Wieso es eine solidarische Care-Bewegung braucht

00:00:00: Kein Ding der feministische Podcast zu Kehr und Sorgegerechtigkeit.

00:00:09: Heute eine Spezialfolge mit Chris und Maxi in Leipzig.

00:00:23: Mental Load, feministische Ökonomie und kollektive Wut. Es geht um unsere ganz persönlichen Zugänge zum Thema Kehr.

00:00:35: Es wird also spannend. Viel Spaß beim Zuhören.

00:00:43: Da sind wir nun. Zu zweit im Radio Blau Studio.

00:00:53: Ich freue mich sehr, hier zu sein.

00:00:55: Ja, richtig schön, dass du da bist und zu Besuch nach Leipzig gekommen bist. Warum sind wir hier?

00:01:01: Wir sind hier einmal, um uns nochmal ein bisschen vorzustellen, unseren eigenen Weg zum Kehr Thema, unsere Connection.

00:01:08: Warum machen wir diesen Podcast eigentlich und welche Themen und Fragen beschäftigen uns denn gerade?

00:01:15: Und vielleicht welche Zweifel und Fragezeichen wir so mitbringen?

00:01:19: Ich bin total gespannt, da mehr von dir zu hören, weil so gut kenne ich dich noch gar nicht.

00:01:23: Deswegen viel Neugierder.

00:01:26: Und ich dachte, vielleicht können wir trotzdem mal starten, kurz wie wir gerade hier sind.

00:01:29: Ich habe eine Marte hier gefunden mit einem sehr lustigen Logo.

00:01:34: Ich habe nicht so viel mitgebracht, ob ich das jetzt genau beschreibe, weil das ja keine Schleichwerbung sein soll.

00:01:39: Aber ich bin immer sehr glücklich, weil es in Wien gar nicht so viel unterschiedliche Marte gibt.

00:01:44: Und ich schon sehr, sehr große Leidenschaft für Marte habe.

00:01:48: Und deswegen leibt sich sehr feier. Und auch, dass es zu jeder Tages- und Nachtzeit verfügbar ist in verschiedenen Spätis.

00:01:54: Ja, da sind die Unterschiede. Ich brauche jetzt die feinen Unterschiede.

00:01:58: Große Unterschiede.

00:02:01: Wie bist du denn heute hier?

00:02:03: Ach, ich bin irgendwie gerade ganz entspannt.

00:02:06: Ja, ich glaube, ich genieße es immer wieder hier zu sein.

00:02:08: Also auch mit den Leuten vor Ort zu reden und zu merken, es gibt ganz viel kollektives Wissen.

00:02:12: Und irgendwie friemeln wir uns alle durch die Technik mit ihren Problemen.

00:02:15: Und sonst bin ich einfach voll gespannt und habe das Gefühl, wir werden was übereinander lernen.

00:02:20: Und ich hoffe, ihr, die Zuhörter, lernt auch was über uns.

00:02:23: Und über die Kehrdebatte oder wie wir dazu so stehen.

00:02:27: Ja, und ich freue mich einfach darauf. Ich habe das Gefühl, es ist überfällig.

00:02:31: Ja, wie bist du zu dem Thema gekommen, Maxi? Was ist so deine Geschichte mit dem Kehrbegriff?

00:02:35: Oder was waren so wichtige Momente?

00:02:38: Ich habe das Gefühl, dass, bevor ich so die Wörter und die Definitionen dazu kennengelernt habe,

00:02:45: auch aus so einer queer feministischen Debatte, hat es bei mir ganz viel mit so einem Ungerechtigkeitsgefühl zu tun.

00:02:51: Also dass in verschiedenen Konstellationen, die ich so gewohnt habe, gelebt habe,

00:02:56: ganz angefangen, glaube ich, auch im familiären Kontext, Kehrarbeit eigentlich immer sehr ungleich verteilt war.

00:03:02: Und irgendwo auch ein Streitpunkt oder so ein potenzieller Streitpunkt und auch in WGs später so einer der Knackpunkte oft ist.

00:03:09: Also wie leben wir zusammen? Diese Frage von, wie verteilen wir Kehrarbeit?

00:03:13: Und dann immer wieder so zu merken, ja, okay, das ist ungleich verteilt.

00:03:18: Und trotzdem gibt es ein Muster, wer mehr Arbeit macht und wer weniger.

00:03:22: Und das ist einfach sehr strukturell, das ist was mit einer Vergeschlechtlichung von diesen Themen zu tun hat.

00:03:27: Und das dann später nochmal ganz verstärkt so dieser Fokus auch kam, okay, emotionale Arbeit ist auch Arbeit.

00:03:34: Und das ist so schwer, oft das zu besprechen, weil es einfach gar nicht sichtbar ist oder oft gar nicht Teil von Debatten.

00:03:41: Auf einem ganz vielen Statistiken, wenn es um Kehrarbeit geht, dann geht es um so ganz messbare Aktivitäten.

00:03:48: Und für mich ist Kehr sehr viel mehr als das.

00:03:51: Das erinnert mich sehr stark an den Begriff "Mental Load", den ich glaube ich erst so mit einem Buch, was ich gelesen habe vor vielen Jahren kennengelernt habe.

00:03:58: Oder ich habe das Gefühl, der Begriff ist noch nicht so lange Teil meines Lebens und für mich fasst er ganz gut auf.

00:04:03: Also wie anstrengend ist es eigentlich auch so, Kehrarbeit im Blick zu behalten oder so einfach eine innere Liste zu haben von Dinge müssen passieren, damit das Menschen gut geht.

00:04:12: Und ich habe das Gefühl, genau da sind einfach auch die Grenzen der Messbarkeit.

00:04:16: Weil wenn ich nachts nicht schlafen kann, weil ich der Weihnachtenkehwicht am nächsten Morgen schaffe,

00:04:20: von der befreundeten Person und dem Gespräch, was wir da haben, zu meiner Lohnarbeit zu fahren, wo ich dann das machen muss und dann aber noch das, also noch Einkaufen zu fahren.

00:04:28: Das ist irgendwie alles Mental Load, aber zwei Stunden nachts im Bett.

00:04:32: Ich muss gerade irgendwie sehr daran denken.

00:04:34: Ich habe in vielen WG-Konstellationen, haben wir immer wieder versucht am Anfang so eine Tour zu machen durch die Wohnung und dann in den einzelnen Räumen da überzusprechen,

00:04:42: was heißt denn für uns das Bad zu putzen, was wünschen wir uns da voneinander, was ist Leuten wichtig?

00:04:46: Und das ist für mich so voll essentieller Bestandteil eigentlich von einer Aushandlung darüber.

00:04:50: Und ich finde, das ist ein total wichtiger Punkt, Kommunikation.

00:04:53: Ich glaube letztendlich geht es bei Kehrarbeit gar nicht mal so konkret dann, wer macht, welche Putzaufgabe,

00:04:59: sondern eigentlich, wie kommuniziert man darüber oder kommuniziert Mensch darüber und wie transparent ist das,

00:05:05: vielleicht welche Kanäle haben wir dafür.

00:05:06: Und ich habe die Erfahrung, dass wenn die Kommunikation auf einer guten Ebene funktioniert, dann ist so die tatsächliche Aufteilung der Kehrarbeit irgendwie zweitrangig tatsächlich.

00:05:17: Also das beeinflusst sich ganz viel gegenseitig.

00:05:21: Und das ist natürlich auch wieder die Frage so in Kommunikation, wer übernimmt welche Aufgabe, wer stößt Gespräche an, wer fragt nochmal nach,

00:05:30: wo sind so die emotionalen Fühler ausgefahren und wer hat wen auf den Schirm so.

00:05:35: Wann zu hören, dass bei dir vor allem diese persönliche Erfahrung die Tür waren, der Weg.

00:05:41: Und wie war es denn bei dir?

00:05:43: Ja, bei mir also eine gute Frage.

00:05:45: Ich glaube so eine Mischung aus persönlichen Erfahrungen im Aufwachsen und auch einer Beschäftigung mit Kehrarbeit im akademischen Kontext.

00:05:54: Ich glaube, es wissen Menschen nicht, aber ich habe in Lüneburg studiert und zwar so ein Studiengang, bei dem ich verschiedenste Module wählen konnte.

00:06:02: Genauso heißt Studium Individuelle.

00:06:04: Und ich habe vor allem versucht, verschiedene Perspektiven auf Wirtschaft zu studieren.

00:06:10: Und irgendwann ist mir da aufgefallen, ah, es gibt die feministische Ökonomie und ich bin da da so ein bisschen hängen geblieben.

00:06:16: 2019 war das.

00:06:18: Ich würde aber sagen, meine persönlichen Erfahrungen liegen natürlich schon früher.

00:06:22: Also meine Eltern leben eigentlich fast seit meiner Geburt nicht mehr zusammen.

00:06:27: Also haben so mich getrennt erzogen und ich war bei den meisten Zeit mit meiner Mutter.

00:06:31: Eine Ungerechtigkeit, die mir schon früh bewusst wurde oder auch so vermittelt worden ist, ist, okay, Eltern teilen die sehr viel Kehrarbeit leisten

00:06:39: und davon ausgehend auch weniger Erwerbsarbeit machen können oder wollen, haben in Berufen, die gesellschaftlich abgewertet werden,

00:06:47: zum Beispiel so Sozial- und Erziehungsdiensten oder so, oder pädagogischen Berufen, einfach sehr viel weniger Geld zur Verfügung.

00:06:54: Das ist einfach ein Fakt, mit dem ich aufgewachsen bin und der für mich schon super lange einfach Teil meines Lebens ist.

00:07:00: Und da auch so eine Aussicht auf Altersarmut, aber auch existenzielle Unsicherheit, die sich spannenderweise ein bisschen verändert hat,

00:07:07: seitdem meine Geschwister und ich nicht mehr zu Hause wohnen.

00:07:10: Das ist so eine Sache, die mich beeinflusst hat, bewegt und also immer im Bachelor, einfach die Auseinandersetzung mit den Themen.

00:07:16: Und ich würde sagen, das ist auch so ein bisschen parallel zu auch mehr mich mit feministischen Themen auseinandersetzen,

00:07:23: Änderung passiert, also auch außerhalb des Studiums, nämlich habe ich auch ein Lesekreis gehabt, 2019, ich glaube, es ist irgendwie alles so parallel gelaufen.

00:07:30: Also, dass ich auf so einer Tagung war, die ich für Sorge nicht merkte von so einer Hochschule, die heißt Hochschule für Gesellschaftsgestaltung,

00:07:38: versucht auch so verschiedene ökonomische Theorien und Denkschulen sichtbar zu machen und so Transformation von Wirtschaft auch anzugehen.

00:07:45: Und parallel dieser Lesekreis, der war so in einem Buch von Silver Federici, "Die Welt wieder verzaubern", wo es vor allem um Commons geht und auch Feminismus, Maxismus.

00:07:54: Und das also vermischt sich auch bei mir im Kopf, glaube ich, was dann genau mein Zugang dazu war, aber es waren so schon sehr viele Kollektive Räume auch,

00:08:01: in denen Menschen Begriffe benutzt haben, die für mich haben anders greifbar machen lassen, so was passiert da, wie können wir das benennen,

00:08:09: wie können wir auch die Ungerechtigkeit benennen, wie wird sie auch beziffert oder so, also in Statistiken gegriffen.

00:08:14: Und was kann auch passieren oder was kann man verändern?

00:08:17: Das ist ja am Ende einfach auch ein so ein Prozess, in dem ich die Welt anders also gelernt habe zu greifen.

00:08:23: Irgendwie, wow, die Erfahrung, die ich gemacht habe, aber auch Menschen beim Umfeld, hängen auch mit so Paträriat zusammen und wie so Arbeit auf und abgewertet wird.

00:08:33: Also ich habe schon das Gefühl, es waren einfach viele, viele krasse Erkenntnismomente oder fasende Erkenntnis.

00:08:41: Ja, ich habe auch das Gefühl, dass ich persönlich auch mit einem sehr begrenzten Beziehungswissen aufgewachsen bin.

00:08:48: Was meinst du mit Beziehungswissen?

00:08:50: Also so, wie Menschen miteinander in Beziehungen stehen, was so da die Standards sind.

00:08:55: Also Spoiler so die Monogame Hetero, zwei ja paar Beziehungen, ist somit die Akzeptierteste in der Nominanzgesellschaft und hat ganz viele Vorteile und genießt das für sich.

00:09:05: Aber auch mal zu sehen, so was haben wir denn eigentlich für andere Beziehungen und da bin ich glaube ich gerade so an den Punkt oder lerne so dieses, wie treten wir in Beziehung, wie können wir überhaupt in Beziehungen treten, welche Beziehungen brauche ich, um als Mensch zu funktionieren.

00:09:21: Und wie können wir das vielleicht auch kollektiv weiterdenken, um irgendwie gemeinsam wie stark zu werden.

00:09:27: Und gerade so mit den aktuellen politischen Entwicklungen ist das glaube ich total wichtig und diese Gleichzeitigkeit von der individuellen Ebene und so diesem kollektiven in Verbindung treten.

00:09:37: Da so Experimentierräume zu finden und so kollektive Räume eben, das hat mir total viel gegeben.

00:09:42: Also ganz konkret bin ich gerade in Kärnten, in einem kiffenministerischen Projekt mit, involviert, die heißen Gämsel, gemeinsam sein.

00:09:49: Und ich bin total dankbar so für das Wissen, dass das weitergegeben wird und auch wir gemeinsam irgendwie schaffen und so die ganz konkrete Aus- und Landesetzung mit diesem, wie wollen wir eigentlich gemeinsam sein?

00:10:01: Generell so das Konzept Familie. Also wer sind deine biologischen Elternteile?

00:10:06: Spielen ja auch total reine von wer wird adressiert, als du musst Sorgeverantwortung übernehmen.

00:10:12: Du erbst Schulden oder Vermögen oder...

00:10:15: Genau, das ist für mich so eine andere Seite davon, wo ich auch denke, das muss einfach sich verändern.

00:10:20: Weil ich vor allem auch einzelne Flinterpersonen kenne, die dann die Perspektive immer wieder haben im Leben.

00:10:25: Ja, wenn irgendwie meine Mutter, die alleinerziehend war, alt ist, ich werde zu ihr zurückziehen und ich werde sie wahrscheinlich pflegen, weil es keine andere Menschen gibt, die sich dafür verantwortlich fühlen.

00:10:35: Und ich mach das so wütend, weil es halt Menschen so krass sind, auch so ihrer Selbstbestimmtheit und irgendwie ihre Handlungsfähigkeit, ihr Leben zu gestalten und irgendwie Sorge auch anders zu organisieren, so einschränkt.

00:10:44: Das muss sich nochmal loswerden oder hier einfach platzieren.

00:10:48: Ja, und ich finde den Punkt auch total wichtig, weil so Klassismus natürlich in Care eine enorme Rolle spielt.

00:10:55: Wenn es darum geht, die Aufteilung von Carearbeit zu organisieren, sind einfach ganz andere Strategien am Start, wenn gewisser finanzieller Hintergrund da ist.

00:11:05: Und ich glaube, dass da nochmal ganz andere Auslagerungs- und Vermeidungsstrategien am Start sind.

00:11:10: Wenn man sozusagen mit genügend Geld diesen Konflikt eben nicht führen muss, sondern sich zum Beispiel ein Au pair holt in die Familie oder eine 24 Stunden Betreuerin.

00:11:20: Und diese Frage auslagert auf den Rücken von Migrant*innen zum Beispiel.

00:11:25: Und das ist nochmal ganz wichtig zu sehen, wer welche Strategien oder Handlungsmöglichkeiten überhaupt hat und dass da einfach Klassismus eine ganz, ganz große Rolle spielt.

00:11:35: Voll. Und das ist ja eigentlich schon auch in der Mittelklasse voll gänge Praxis.

00:11:39: Eine Person, die putzt über eine App oder so holen.

00:11:43: Also ja, Max, ich habe das Gefühl, ich habe meinem Kopf so ganz viele Anknopfungspunkte, da habe ich mir gerade so, oh, wir können darüber reden oder darüber reden.

00:11:49: Auf was hast du jetzt Lust?

00:11:50: Ich finde die Frage schon nochmal spannend.

00:11:52: So, warum haben wir diesen Podcast denn eigentlich gestartet, Chris?

00:11:55: Was heißt es denn so für uns und so eine vielleicht auch Verordnung in einer Care-Bewegung?

00:12:01: Gibt es die überhaupt?

00:12:02: Wie kriegen wir das so für uns selbst in einen Satz?

00:12:05: Also, wieso haben wir den Podcast gestartet?

00:12:07: Ich glaube im Konzeptwerk haben wir den Podcast auch gestartet aus so einem Eindruck, dass es fehlt.

00:12:14: Im Konzeptwerk teilen wir, glaube ich, die Aufwassung, dass es sowas braucht, dass es irgendwie so Medien braucht, die verschiedenste Aspekte von Care-Arbeit ins Gespräch bringen,

00:12:23: auch so verschiedene Care-Arbeiter*innen miteinander verbinden.

00:12:28: Und ich glaube damit, wie auch allgemein so eine Care-Bewegung stärken können.

00:12:33: Also, das Podcast-Format ist irgendwie anders zugänglich als Bildungsmaterialien oder lange Blogartikel oder lange Essays.

00:12:42: Ich glaube, das ist auch voll der wichtiger Aspekt gewesen.

00:12:45: Und ich glaube, Ende geht es mich auch darum, persönlich so Care-Bewegung im Beidesten Sinne in ihrem Facetten-Reichtum abzubilden.

00:12:52: Oder so, wie ich die Care-Bewegung verstehe.

00:12:54: Und ich glaube, das ist auch der Punkt, mit jeder Person, die wir einladen, wie setzen wir die auch in den Rahmen von so Care.

00:13:00: Und das ist irgendwie voll cool.

00:13:01: Weil ich glaube ganz fest daran, alle Menschen haben Bezug zu Care-Arbeit. Care-Arbeit ist lebensnotwendig.

00:13:06: Deswegen können prinzipiell alle Menschen darüber reden.

00:13:09: Auch für viele, viele, eigentlich alle soziale Bewegungen ist Care-Arbeit total wichtig,

00:13:13: weil es auch in Bezug auf Wirtschaft, Neudenken immer darum gehen muss,

00:13:17: wie können wir das, was uns am Leben hält, anders organisieren, gerechter organisieren, solidarischer organisieren.

00:13:23: Es ist einfach ein Thema, was alle angeht.

00:13:25: Und ich liebe es darüber zu sprechen und dafür zu arbeiten.

00:13:29: Wie war es bei dir, Maxi?

00:13:31: Bei mir kam so ein bisschen der Anstoß aus einem anderen Projekt.

00:13:35: Ich habe die letzten drei Jahre in der Werkstatt für Klimagerechtigkeit Arbeit und Zukunft mitgearbeitet und habe die auch umgesetzt.

00:13:42: Das war mit meinen Kolleginnen im Kollektivperiskopameter zu gearbeitet und haben eben verschiedene Bildungsmaterialien in der Erwachsenenbildung zur sozial-ökologischen Transformation erstellt.

00:13:53: Entstanden ist das aus dem Konzept der imperialen Lebensweise von Ulrich Brandt und Markus Wissen damals noch 2017 in einem Buch beschrieben.

00:14:01: Und wir waren so ein bisschen das Praxisprojekt.

00:14:03: Und in der Bearbeitung der Themen haben wir immer wieder festgestellt, es kommt eine Genderperspektive rein.

00:14:09: Menschen nehmen Dinge unterschiedlich, die Auswirkungen der Klimakrise betrifft Menschen unterschiedlich.

00:14:16: Gender ist auch nicht das einzige Spektrum, das da eine Rolle spielt.

00:14:19: Gerade in der Auseinandersetzung für mich mit zum Beispiel auch Klimabewegungen in Wien und in Österreich kam immer wieder diese Genderperspektive rein.

00:14:26: Also auch wenn ich damals schon Podcastinterviews geführt habe, zum Beispiel auch zu Forstpolitik mit zwei Forstwissenschaftler*innen,

00:14:34: haben wir total emotionale Gespräche geführt, was in der Ausbildung passiert und was das eigentlich heißt, in so einem krass Männerdominierten Feld zu arbeiten

00:14:44: und auch was Ausbilder, und ich nutze hier ganz bewusst die männliche Form, sich rausnehmen.

00:14:49: Also es waren ganz spannende Interviews und wir haben immer wieder so eine Genderperspektive irgendwie gefunden.

00:14:53: Und auch bei Transformationsprojekten kann dann immer wieder so dieses kollektive Fürsorge als zentrales Thema und als Knackpunkt raus, so wie können wir Dinge anders machen.

00:15:05: Und ich glaube daraus ist so ein bisschen die Motivation entstanden, den Fokus darauf zu legen und zu sagen,

00:15:10: okay, wenn wir an Klimagerechtigkeit arbeiten wollen, dann müssen wir auch Kehrgerechtigkeit mit in das Big A Picture nehmen.

00:15:18: Dann müssen wir darüber reden und da einfach mal den Raum für einräumen.

00:15:22: Und dann kam natürlich auch die Nachricht von mir damals noch aus dem Konzeptwerk, ob wir einen gemeinsamen Antrag einreichen wollen,

00:15:28: weil ich schon so ein bisschen Podcast-Erfahrung hatte und das hat super thematisch gepasst und dann war das so ein gemeinsames "Let's do it".

00:15:35: Und so bin ich zu dem Podcast gekommen.

00:15:39: Also ich finde es verspannt, dass du auch gerade sagst, vorhin davor hat mir nochmal Klimagerechtigkeit im Fokus gehabt,

00:15:43: aber dass dann so eine Abwesenheit von Überkehr und Gender sprechen so und dann auch so ausstattgebend war.

00:15:49: Weil ich glaube diese Art von Abwesenheit von so Kehr und Gender fragen, dann ist jetzt mal so ganz platt, habe ich auch mal erlebt.

00:15:56: Oder also im anderen Kontext, das ist glaube ich Teil meines Weges, wie ich auch zu so feministischen Bewegungen kam und wie,

00:16:02: warum, wann mir feministische Themen wichtiger wurden und mich in der Klimagerechtigkeitsbewegung und der ich das Gefühl hatte,

00:16:08: ah, wir reden darüber zu wenig und wir kriegen es irgendwie nicht hin, patriarchale Muster aufzubrechen und damit irgendwie einen guten Umgang zu finden.

00:16:14: Deswegen irgendwie auch gerade spannend, dass du sagen würdest, ja, wenn wir es nachher irgendwie anders zusammen denken.

00:16:19: Eigentlich hattest du die Frage hergestellt. Unser Podcast, wie kamen wir dahin?

00:16:23: Und dann die zweite Frage, Kehrdebatte, Kehrbewegung. Soll ich was sozusagen?

00:16:28: Du kannst gerne starten.

00:16:29: Okay, ich habe unter anderem auch für eine Professorin gearbeitet mal, die, ich glaube die Professorin oder Lehrstuhl hatte für Gender und Ökonomie.

00:16:37: Auch der einzige Lehrstuhl zu der Zeit in Deutschland wurde soweit, ich weiß auch nicht, verlängert.

00:16:42: Also es ist schon einfach auch, einfach ein Themenfeld, zumindest in so universitären Kontexten, was so sehr prekär finanziert ist und was also nicht gefördert wird, würde ich sagen.

00:16:51: Darüber habe ich so ein bisschen, ich würde behaupten, Teile der Kehrbewegung, vor allem der akademischen Kehrbewegung, kennengelernt.

00:16:58: Ich fand es damals schon ganz inspirierend, dass es so Scholar-Activists gab oder gibt.

00:17:03: Also Menschen, die ganz konkret auch sagen, sie machen irgendwie Wissenschaft oder Forschung in der feministischen Ökonomie, aber sie sind auch feministische Aktivist*innen.

00:17:12: Und sie wollen auch die Forschung irgendwie damit verbinden, was sind überhaupt in den aktivistischen Kreisen wichtig und relevant ist.

00:17:18: Ich finde es total sinnvoll.

00:17:20: Diesen Teil von der Kehrbewegung hängt auch bei mir sehr viel mit persönlichen Prozessen rund um so Quirren ist zusammen, aber irgendwann später auch mit so trans sein und nicht mehr sein.

00:17:30: Dass ich schon das Gefühl habe, irgendwann hatte ich auch so ein Umbehagel und habe gemerkt, okay, in zumindest der deutschsprachigen Forschung wird einfach sehr viel auf eine bestimmte Art und Weise über Kehrarbeit gesprochen.

00:17:44: Und es sind irgendwie häufiger auch Aspekte, die Mittelklasse-Heterofamilien betreffen, die so diesem normativen bürgerlichen Bild entsprechen.

00:17:55: Ich muss ganz ehrlich sagen, ich würde sogar sagen, so gender pay gap geht in die Richtung, einfach als Messinstrument.

00:18:01: Ich habe dann, glaube ich, eine Phase gehabt, in der ich so sehr mein Unbehagen irgendwie damit gespürt habe und dann auf die Suche gegangen bin nach so, was gibt es denn noch?

00:18:08: Und ich glaube, das ist bis zum heutigen Tag immer noch so ein bisschen mein Gefühl, dass so in dem bestimmten Teil der Bewegung und der Debatte sehr ausgeblendet wird, was sind so die Perspektiven von Menschen, die negativ von Rassismus betroffen sind, migrantischen oder migrantisierten Menschen und auch von Quirrenpersonen, transpersonen, interpersonen, nicht-bineren Personen und Menschen, die andere Beziehungsformen leben, würde ich sagen.

00:18:33: Ja, und ich habe auch immer wieder gemerkt, da schafft es auch vielleicht ein Forschungsfeld, was versucht, Bewegungsnah zu sein, einfach nicht bestimmte Realitäten abzubilden, aber ich habe das Gefühl, eigentlich genau, es ist einfach so superrelevant.

00:18:46: Zu gender pay gap und gender care gap, was das eigentlich heißt und welche Bedeutung diese Konzepte in der Care-Bewegung haben, haben wir mit einem Experten an der TU Berlin gesprochen und seine Antworten spielen wir an dieser Stelle kurz ein.

00:19:02: Ich bin Erdike Javier-Gassayes, verwindelte in Ponom Air und bin wissenschaftlicher Mitarbeiter am Zentrum für interdisziplinäre Frauen und Geschlechterforschung der Technischen Universität Berlin.

00:19:14: In meiner Promotion beschäftige ich mich mit den Verflechtungen von Geschlechterverhältnisse und Kapitalismus mit einem Schwerpunkt auf die Frage, wie die Lebens- und Arbeitsbedingungen von trans und geschlechterdiverse Menschen sichtbar gemacht werden können und auch verstanden werden können.

00:19:28: Was bedeutet gender pay gap und gender care gap? Gender pay gap und gender care gap sind Indikatoren, die die strukturelle Benachteiligung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt sichtbar machen sollen.

00:19:39: Der gender pay gap bemisst den Unterschied zwischen dem durchschnittlichen Gehalt zwischen Frauen und Männer. Der gender care gap bemisst, wie viel Zeit Männer und Frauen für unbezahlte Sorgearbeit jeweils aufwenden.

00:19:51: Ich denke, dass die Konzepte so beliebt sind, weil sie ein strukturelles Muster in Zahlen ausdrücken und damit greifbar machen. Menschen können sich darin wiederfinden. Wie viel verdiene ich, wie viel Zeit verbringe ich beim Putzen, beim Kochen, Einkaufen und so weiter.

00:20:05: Politisch gesehen vermitteln gap Berechnungen den Eindruck von Steuerbarkeit und liefern eine einfache Definition von Fortschritt. Wir müssen einfach den gap verringern.

00:20:14: Diese Vorstellung ist für den dominanten liberalen Rechtsrahmen und die Idee von Gleichheit zwischen Menschen, wie es zum Beispiel in der Verfassung steht, sehr anschlussfähig. Kaum jemand wird sagen, dass gender pay gap und gender care gap gerecht sind.

00:20:27: Sie knüpfen also an einer Vorstellung von Ungerechtigkeit, die eine breite und hohe politische Legitimität besitzt.

00:20:33: Was sind Ihre Grenzen? Schwierig finde ich erstens die Beschränkungen auf eine Gegenüberstellung von Frauen und Männer, die so tut, als wären diese homogene Kategorien.

00:20:44: Damit wird unsichtbar gemacht, dass Transenter und nicht binäre Menschen ebenfalls Lohnarbeiten und Sorgearbeit verrichten.

00:20:51: Schwierig finde ich auch die Ausblendung von intersektionale Differenzierungen. Zum Beispiel verdienen Frauen mit Migrationshintergrund in Deutschland 20% weniger als Frauen ohne Migrationshintergrund.

00:21:03: Geschlecht wird hier als Position von Frau oder Mann gedacht, die im Nachhinein benachteiligt oder privilegiert werden.

00:21:10: Das finde ich ein Problem, weil es ignoriert, dass unsere Definitionen von Mann und Frau, von was ist männlich und weiblich, gerade über Arbeitslättigkeiten selbst und die Organisation der Produktion vermittelt sind.

00:21:23: Andersrum gilt es aber auch. Was begreifen wir als Teil von Wirtschaft? Diese machtvolle Kategorie Wirtschaft selbst ist vergeschlechtlicht, weil sie jene Arbeiten ausblendet und minder bewertet, die historisch im privaten Bereich durch Frauen verrichtet worden sind.

00:21:38: In der Kehrdebatte finde ich auch die Entgrenzung und Monetarisierung des Kehrbegriffs schwierig. Es ist ein Problem, wenn jede Form der Beziehungsarbeit als unbezahlte Kehrarbeit definiert wird und wenn wir ständig versuchen zu berechnen, wie viel Geld uns noch zustehen würde.

00:21:53: Hier wird eine kapitalistische Logik übernommen, die dazu führt, dass wir menschliche Beziehungen abstraieren und den Geldmengen versuchen auszudrücken.

00:22:02: Dann gibt es noch die Tendenz, Sorgearbeit als per se gut, progressiv oder widerständig zu feiern. Das würde ich in Frage stellen.

00:22:11: Viel Sorgearbeit ist alles andere als erfüllend und bestimmt nicht freiwillig. Sie deckt erstmal menschliche Bedarfe und darin, es sich genauso in den widersprüchen kapitalistischer Produktionsweise verwickelt wie alles andere auch.

00:22:23: Gender Pay Gap und Gender Care Gap können auch für konservative und frauenfeindliche Argumente instrumentalisiert werden.

00:22:30: Zum Beispiel, wenn Kommentator*innen meinen, es wurde ja schon so viel unternommen und die Zahlen bleiben so hartnäckig, das müsste hier daran liegen, dass Frauen und Männer natürliche und biologische Tendenzen haben, die wir akzeptieren müssen.

00:22:42: Ich habe den Anord, dass es auch vielleicht so ein Spiegelbild davon wie präsent und wie stark ist gerade die feministische Bewegung, weil ich das Gefühl habe, sich mit so statistischen Messinstrumenten,

00:22:55: vor allem die ins Zentrum auch von vielleicht einer politischen Lobbyarbeit zu stellen, und ich sage dir auch viel darüber aus, dass vielleicht es gerade keine anderen radikaleren Forderungen oder so gibt, die sehr stark artikuliert werden von sehr vielen Menschen.

00:23:08: Weißt du, was ich meine? Dass nur diese Instrumente dann so umfokussch sind und bestimmte Perspektiven fehlen, dass es auch ein Spiegelbild davon ist, wie wenig Macht kritisch auch vielleicht die herausgefordert werden von anderen Aktuellen.

00:23:21: Also ich glaube, wir versuchen beide mit dem Podcast ja auch, diese Perspektiven von nochmal anders marginalisierten Personen irgendwie auch so sichtbar zu machen.

00:23:32: Oder auf jeden Fall deutlich zu machen, Kehrarbeit ist mehr als sich um Kinder, um Kranke, um alte Angehörige kümmern und Hausarbeit machen.

00:23:40: Und ich habe so manchmal ein bisschen das Gefühl, es ist teilweise auch ein Generationenkonflikt innerhalb der Bewegung tatsächlich, dass sich Themen verändert haben über die letzten Jahrzehnte, die es in der Kehrdebatte zu bearbeiten gibt und dass sich das glaube ich auch sehr viel erweitert hat und dass da auch noch ganz schön viel Arbeit vor uns liegt, glaube ich, diese Konfliktlinien anzusprechen.

00:24:01: Einerseits sehe ich so die Entwicklung, dass zum Beispiel jetzt im deutschsprachigen Raum große Netzwerke entstanden sind in den letzten zehn Jahren zur Kehrdebatte, also ganz praktisch auf zivilgesellschaftlicher Ebene, Organisationen, die sich zusammen tun.

00:24:15: Und das ist zum Beispiel Wirtschaft des Kehr in der Schweiz, das ist Versorgen in Österreich und das ist das Netzwerk Kehrrevolution in Deutschland.

00:24:22: Und das da ganz viel Austausch passiert und das ist ganz, ganz wichtige und essenzielle Arbeit ist, die Themen auch voranbringen.

00:24:29: Und ich auch das Gefühl habe aber, dass die Kernthemen, die in diesen Netzwerken auch bearbeitet werden, sich ganz viel um Gender Pay Gap drehen und um Soziatverwendungen eigentlich.

00:24:42: Und an diesem Punkt haben wir Erik noch einmal gefragt, welche Alternativkonzepte seiner Meinung nach in der Kehrdebatte wichtig sind und was eine solidarische Kehrbewegung braucht.

00:24:54: Gerade um die Verkürzungen, die ich angesprochen habe zu vermeiden, finde ich ein kritischer Begriff von Kapitalismus für die Kehrdebatte notwendig.

00:25:02: Damit meine ich, dass die historischen, gesellschaftlichen und kulturellen Voraussetzungen dieser Muster thematisiert und politisiert werden.

00:25:09: kapitalisiert werden müssen.

00:25:11: Kapitalismus ist aber kein Automatismus, der sich immer gleich und überall durchsetzt.

00:25:15: Das heißt, dass die Kehrdebatte nicht bei eindimensionalen Unterscheidungen zwischen

00:25:19: Durchschnittsfrauen und Durchschnittsmänner in einem nationalen Kontext bleiben kann.

00:25:24: Sie muss differenziert, intersektional und global nach den Bedingungen für soziale Reproduktion fragen.

00:25:30: Wie sehen Arbeitsverhältnisse, Lohnunterschiede, öffentliche Infrastruktur, Zugang zu Wohnraum und so weiter aus?

00:25:36: Wie äußern sich Umweltzerstörung und Klimawandel?

00:25:39: Dadurch kann eine Kehrperspektive auf Felder zugreifen, den der Regel nicht darunter gesehen werden.

00:25:44: Ich denke hier zum Beispiel an der Kampagne "Dep for Climate".

00:25:48: Sie tritt dafür ein, dass Schulden von Länder des globalen Südens an Kreditoren des globalen Nordens gestrichen werden,

00:25:54: damit diese Länder Politik gegen den Klimawandel und für Nachhaltigkeit finanzieren können.

00:25:59: So eine Maßnahme würde sich sehr stark auf die Bedingungen von Sorgearbeit auswirken.

00:26:05: Wichtig für eine solidarische Kehrbewegung ist ein Bewusstsein über die fundamentale Bedeutung von Sorgearbeiten

00:26:11: für den Erhalt von Gesellschaften und das Wullergehen von Menschen.

00:26:15: Darin steckt die Anerkennung der gegenseitigen Abhängigkeit von Menschen

00:26:19: und die Gewalt von individualistischen, nationalistischen oder anders exkludierenden oder hierarchisierenden Ansätzen und Politikern.

00:26:26: Das ist verbunden mit der radikalen Frage, wie und wofür wollen wir leben und arbeiten

00:26:31: und den demokratischen Anspruch, dass alle Menschen und ihre vielfältige Bedarfe bei dieser Frage anerkannt werden müssen.

00:26:38: Ich habe mittlerweile auch den Eindruck, dass so Anerkennung echt auch eine Rolle spielt.

00:26:43: Natürlich war die Kehrdebatte vor 40 Jahren eine andere oder auch vor 30 Jahren so.

00:26:48: Und ich habe das Gefühl, dass da irgendwie ganz viel mit so einer Anerkennung noch mit einhergeht.

00:26:53: So dieses Ziss-Frauen in dieser Zeit haben den immensen Anteil von Kehrarbeit gemacht, so in der Gesellschaft

00:27:00: und das ist ganz selbstverständlich, dass sie da irgendwie laut werden oder geworden sind auch und das bearbeitet haben.

00:27:08: Aber mittlerweile so manche Kehrthemen entkoppelt von der aktuellen queer feministischen Debatte sind, habe ich das Gefühl.

00:27:16: Und das leider auch da so eine Lücke aufgeht, wo gerade Menschen zu dem Schluss kommen können,

00:27:22: so "ah ja, das hat mit der jungen Generation gar nicht so viel zu tun."

00:27:26: So eine Lücke aufzumachen von "ja, die junge Generation, dann weiß ja noch gar nicht so von was wir sprechen."

00:27:31: Und ich würde mich jetzt gar nicht mal als so jung bezeichnen, aber das waren schon auch Narrative, die mit begegnet sind mittlerweile.

00:27:38: Und das kommt von dem Kehrverständnis so, was ist eigentlich Kehr?

00:27:41: Und wenn wir Kehr eben nur definieren, als die Fürsorge und die Pflege und das sich kümmern um Kinder, um ältere Menschen,

00:27:49: um Menschen, die gesundheitliche Fürsorge brauchen und ähnliches, dann kommen wir auch zu diesem Bild.

00:27:55: Für mich ist das sehr viel mehr und so ein Kehr spielt in jedem Lebensabschnitt eine Rolle

00:28:01: und die Aufteilung von Kehr muss in jedem Lebensalter ausgehandelt werden.

00:28:07: Und natürlich sind andere Themen zu verschiedenen Lebensaltern relevant, und das kann sich natürlich Individuen auch sehr unterscheiden,

00:28:14: wann welche Punkte kommen, so.

00:28:16: Aber dass das irgendwie anerkannt wird, dass das strukturelle Element eigentlich dahingehend ist,

00:28:22: dass immer dieselben Schultern mehr Last tragen und dass immer denselben Menschen Zugängen verwehrt werden zum Gesundheitssystem

00:28:30: und zu Kehrleistungen, zum Beispiel, weil das ist ja auch ein ganz großer Punkt, den wir bearbeiten.

00:28:34: Wer hat Zugang zum Kehrsystem?

00:28:36: Also es ist wichtig zu betonen, dass gesellschaftlich verwehrter Zugang zu Kehr auch heißt, Leute sterben zu lassen.

00:28:44: Wir haben immer wieder auch von gesprochen, dass so Rassismus, Sexismus, Queer-Transwendigkeit, Abliismus, Fettwandtigkeit so voll damit verwoben sind.

00:28:54: Aber das heißt auf einer sehr basic Ebene einfach, dass wenn Menschen keine Kehr bekommen, geht es ihnen halt schlecht

00:29:00: und teilweise so schlecht, dass sie halt mehr weiterleben können.

00:29:03: Und ich glaube, das ist auch eine Verantwortung, die ich so voll spüre in Bezug auf Sprechenüberkehr.

00:29:08: Und es ist also bewusst zu sein oder bewusst zu werden, auch korrektiv.

00:29:13: Und dass es einfach auch darum geht, dass wir leben können und überleben.

00:29:19: Und welches Leben gesellschaftlich gewertstetzt wird irgendwo auch?

00:29:23: Ja, und wie selbstgewählt das sein kann oder nicht.

00:29:26: Ich muss mir mal du gerade sagen, dass auch immer die gleichen Menschen, du meinst damit schon auch einfach, dass dann, also,

00:29:30: weil ich sagen würde, es sind ja nicht immer die gleichen Menschen, sondern es hat sich ja was verschoben,

00:29:34: damit das in Deutschland, vor allem so ein Westdeutschland würde ich sagen, mehr und mehr Frauen auch Erwerbsarbeit nachgegangen sind,

00:29:42: sondern Veränderung von Kapitalismus, dass auch mehr die Anforderung war.

00:29:46: Und sich damit verschoben hat, dass halt Kehrarbeit anders ausgelagert wird,

00:29:49: sei es in privatisierter Einrichtung oder an einfach genau privat angestellte Personen.

00:29:53: Genau, ich glaube, es war so sehr strukturell gedacht, dass trotzdem die Auslagerung auf flinter Schultern passiert.

00:29:59: Ja, aber ich spann, da würde ich sagen, halt nicht nur, weil bezahlte migranische Pflegekräfte sind nicht nur flinter Personen,

00:30:05: das sind auch Zinsmänner.

00:30:06: Also, da gibt es dann auch vielleicht wieder zu wenig Statistiken oder so. Und das ist dann eine Frage auch von,

00:30:11: wer hat auch in welchen Lebens- und Arbeitsalltage Einblick und was ist da so ein auch persönliches Wissen zu?

00:30:18: Ja, die Frage ist eigentlich, wer steht im Zentrum von einem Kehrkampf oder von dem Kampf für Kehrgerechtigkeit?

00:30:25: Ist das zum Beispiel eine zilsweise österreichische Frau mit einem EU-Pass, die vielleicht im ländlichen Raum wohnt

00:30:31: und wirklich unproportional sehr viel Kehrarbeit leistet, aber trotzdem noch gewisse Privilegien auch hat?

00:30:38: Oder ist das zum Beispiel eine Person ohne EU-Pass, die Kehrarbeit als einzige Migrationsstrategie

00:30:46: vielleicht auch sieht, innerhalb der EU zu leben und auch vom Migrationssystem eine der wenigen Möglichkeiten ist, in die EU zu kommen?

00:30:53: So dieses System hat ja nur sehr, sehr wenige Türen, durch die man überhaupt gehen kann.

00:30:57: Okay, by the way, dieses System ist total gewaltvoll.

00:31:00: Wir wollten gerne ändern und da müssen wir auch irgendwie hinkommen.

00:31:04: Und für mich ist irgendwie die Essenz da wirklich so, wer steht dann im Zentrum von unserem Kampf?

00:31:09: Ich bin da auch immer so frustriert, weil ich das Gefühl habe, bestimmte Institutionen, die schon zu Kehrarbeit arbeiten,

00:31:15: machen meines Erachtens nach, wenn das nicht der Fall ist, schickt mir eine E-Mail und sagt, dass es anders ist, gerne, sehr offen für Kritik,

00:31:23: machen meines Erachtens auch nicht Organizing mit den philippinischen Pflegekräften, die über Migrationsprogramme nach Deutschland kommen

00:31:30: und an einem Uniklinikum und NRW arbeiten und da Rassismus auch erfahren.

00:31:34: Also ich habe das Gefühl, haben nicht irgendwie Kontakt zu AuPair Repair in Wien.

00:31:38: Also ich habe das Gefühl, genau da bin ich auch immer so frustriert, weil ich mir denke, oh Leute, ihr habt da schon auch Strukturen geschaffen,

00:31:43: vielleicht auch mal mit ein paar Stellen, aber seit 30 Jahren ist es so ein Objekt, was in den Mittelpunkt eurer Arbeit steht, scheinbar das Gleiche.

00:31:49: Irgendwie finde ich das skurril. Genau, weil ich meine, ich bin auch ein bisschen zu pauschalisierend in der Ansicht.

00:31:54: Ja oder wir müssen da genau da weitergehen. Es geht eigentlich auch so ein bisschen um eine emotionale Involviertheit.

00:32:00: Einerseits so von uns persönlich, wie sind wir denn auch emotional mit dem Thema Kehr irgendwie verbunden?

00:32:05: Es ist so frustriert gerade schon. Und ich glaube auch dieses Thema zum Beispiel 24 Stundenbetreuung,

00:32:13: das war ja auch das Thema, ab dem wir in Wien gestartet sind in den Podcasts und ich finde, das ist ein total zentrales,

00:32:18: weil gerade Personen, die zum Beispiel auch im Kehraktivismus Sinn den vielleicht nur machen können,

00:32:25: weil sie eine migrantische Pflegekraft zu Hause haben, die bestimmte Pflegeaufgaben übernimmt.

00:32:34: Oder in einem Pflegeheim, Angehörige haben wir natürlich dann viel einfach auch auf mikrantisierte Arbeit zurückgegriffen wird.

00:32:42: Und das eigentlich ein großer Zwiespalt ist. Weil es geht ja um eine emanzipatorische Haltung oder wie können wir da hinkommen?

00:32:51: Wie können wir uns aus verschiedenen gewaltvollen und diskriminierten Strukturen befreien und dass es eben nicht funktioniert,

00:33:00: wenn nur ein Teil der Personen mit genügend Ressourcen sich davon befreien können, dass es so eine Scheinlösung eigentlich ist.

00:33:07: Ich finde, das ist eine sehr gute Überleitung zu der Frage, was für Widersprüche sind wir eigentlich?

00:33:13: Oder auch welche offenen Fragen haben wir?

00:33:15: Ja, ich glaube, das ist eine ganz offene Frage für mich.

00:33:18: Es hängt auch zusammen mit Bewegungs- solidarität auf das Wort, das sind wir gestern gekommen.

00:33:22: So wie können wir inhaltlich weiterarbeiten und als Bewegung auch den Nenner finden und den auch wirklich benennen,

00:33:29: auf dem wir gemeinsam kämpfen und das eben so Kerrkämpfe in ganz unterschiedlichen lokalen Kontexten ganz unterschiedlich aussehen,

00:33:37: auf ganz anderen Narrativen aufbauen. Und das merken wir jetzt schon den verschiedenen Regionen, in denen wir es unterwegs sind auch.

00:33:44: Also, dass es einen Unterschied macht, ob wir jetzt zum Beispiel im Urbahnraum unterwegs sind oder ob wir eher im ländlichen Raum unterwegs sind.

00:33:51: Dass es immer Menschen gibt, die diese Themen bearbeiten, nicht immer das gleiche Vokabular verwenden.

00:33:58: Und ich finde das so ein ganz schwieriger Punkt, wo geht es darum, dass wir zu denselben Dingen arbeiten,

00:34:04: auch wenn wir nicht dieselben Wörter benutzen. Und wo ist es aber eine Haltungsfrage?

00:34:08: Also, wo ist es einfach ein krass exklusiver Aktivismus vielleicht auch, den ich so nicht unterstütze?

00:34:15: Und was hat das mit einer Bewegungs- solidarität zu tun?

00:34:18: Spannend, auch gerade diese Frage von so Begriffen.

00:34:21: Weil ich auch da das Gefühl habe, ganz viele Menschen sich leisten ständig Kehrarbeit in verschiedensten Kontexten

00:34:27: und finden ganz neue, weiß, neue, manchmal auch alte Wege, sich anders kollektiv zu organisieren,

00:34:34: auch so jenseits von bestimmten Familienstrukturen.

00:34:38: Aber wer nennt das halt nicht als sowas? Oder haben das nicht auf dem Schirm,

00:34:41: das ist irgendwie voll das innovativ- visionäre Konzept ist?

00:34:44: Ich glaube, eine Sache, die mir vielleicht dazu gerade einfällt, ist, ich sehe schon auch so den Widerspruch von kollektive Lösungen finden.

00:34:53: Die sind ja in so kleineren Rahmen, anstatt, in der Stadt oder im Kiez.

00:34:57: Und das Verhältnis von dem Abbau von auch so sozialem Staat und so Sparmaßnahmen im weitesten Sinne.

00:35:06: Also immer die Frage von, wo tun sich auch bestimmte Löcher in der Versorgung auf durch eine bestimmte Politik,

00:35:13: die Sachen nicht mehr finanziert oder noch nie finanziert hat.

00:35:18: Und inwiefern gehen kollektive Lösungen von so Kehr-Communities etc. da voll rein,

00:35:24: wenn wir voll viel emotionelle Arbeit für Freund*innen leisten, weil die keinen Therapieplatz finden?

00:35:29: Na ja, wie stehen wir dazu, und finden wir das gut oder sollten wir auch auf die Straße gehen

00:35:34: und irgendwie was dafür machen, dass es mehr Therapieplätze gibt?

00:35:37: I don't know, das ist so ein Side-Note.

00:35:39: Aber genau dieses Verhältnis, glaube ich, von so, wo ist es halt lebensnotwendig und wichtig,

00:35:44: da kollektiv andere Lösungen zu finden und wo aber unterstützen wir damit irgendwie auch das aktuelle Wirtschaftssystem.

00:35:50: Und ein Begriff, der mir da so sehr wichtig ist oder mich auch schon seit Jahren begleitet,

00:35:55: ist der von Silke van Dijk geprägte Begriff Community Capitalismus.

00:36:00: Also Silke van Dijk hat dem seit 2018 oder 2017 immer wieder so beschrieben,

00:36:05: das ist eine Professorin in Jena, in der Soziologie,

00:36:09: und umschreibt damit konkret so in verschiedenen Ländern, also auch Deutschland hat sich so ein Capitalismus so weiterentwickelt,

00:36:16: dass genau auf die Kehrkrise darauf geantwortet wird, dass appelliert wird auch an so Communities.

00:36:21: Also auch von der Regierung her dann gesagt wird, okay, auch so eine Gemeinschaftlichkeit heraufbeschworen wird,

00:36:27: aber die Frage ist, inwiefern, wenn man das auch in so kollektive Räume verlagern,

00:36:31: heißt es dann, dass sehr ein persönlicher Beziehung hängt, ob wir Versorgung bekommen oder nicht.

00:36:35: Also sie macht ganz groß die Frage von so, sollten wir auch einen,

00:36:39: vielleicht so ein Recht darauf haben, versorgt zu sein, und das ist eigentlich auch Ergebnis auch von so Kämpfendisten.

00:36:43: Es ist ein Jahrhundert gewesen, dass Menschen so ein Recht auf die Krankenversicherung und so weiter haben.

00:36:47: Und wenn wir da dahinter fallen und sagen, okay, ich kann mich noch gut versorgt sein,

00:36:51: wenn ich mich freundlich gegenüber meinen Freund*innen in meinem Umfeld verhalte,

00:36:55: was heißt es für Einzelpersonen, die vielleicht das nicht können, wo das nicht sind?

00:36:59: Und ich finde, also das finde ich so ganz spannend.

00:37:01: Und auch einfach sehr wichtig in Bezug auf auch Kommensbewegungen, aber generell immer auch auf neue Strukturen das so ein Blick zu behalten.

00:37:08: Und ich glaube, einfach auch Kämpfe zu stärken, die sich nicht damit zufrieden geben,

00:37:13: dass weniger Geld, was viele, viele Menschen wie alle erwirtschaften,

00:37:18: für Infrastruktur ausgegeben wird, die wir brauchen, sondern irgendwie in Aufrüstung und klimaschiedliche Industrien etc.

00:37:26: Das ist einfach sehr wichtig, dass wir im Blick behalten, wo können wir auch so an den gesellschaftlich hergestellten Reichtum ran

00:37:33: und dass wir uns nicht damit zufrieden geben, wenn genau das weitere Sparmaßnahmen gibt

00:37:38: und es irgendwie keine neue Vermögenssteuer gibt, von der Malene Engelhorn in der letzten Folge gesprochen hat,

00:37:43: sondern uns da was zurückholen, was wir brauchen, um gut leben zu können, mit all den Infrastrukturen, die notwendig sind,

00:37:51: sei es Kinderbetreuung, sei es irgendwie Zugang zu Essen und so weiter, Wohnraum.

00:37:56: Ja, Rückverteilung, das Wort ist jetzt schon ganz groß in meinem Kopf.

00:38:00: Ich glaube, das ist eine ganz große, offene Frage, die wir nicht vergessen dürfen.

00:38:04: Inwieweit ist Rückverteilung oder muss Rückverteilung auch Teil von der Kehrstrategie sein?

00:38:10: Wenn wir wissen, dass das Reichste 1% der Bevölkerung 50% von all dem besitzt, was es in der Gesellschaft gibt,

00:38:19: dass es einfach so viel Vermögen, dass dann auch privat geparkt ist und im öffentlichen Fluss fehlt

00:38:26: und auch gar nicht in Zirkulation sein kann und dazu auch führt, dass der Sozialstaat einfach auch so ausgespart ist

00:38:34: und einfach ganz viele Menschen nicht mehr auffangen kann.

00:38:37: Wie kommen wir denn da strukturell hin?

00:38:39: Und wie können wir dann das auch mal andersrum sehen, dass es total gewaltvoll ist,

00:38:45: dass es möglich ist, als Privatperson in so einen riesen Überreichtum zu kommen.

00:38:50: Und da sprechen wir jetzt nicht mehr nur von Mittelschicht und gesättelt,

00:38:54: sondern so in Milliardenhöhe Vermögen anzuhäufen, mit dem man sich selbst ja auch nichts mehr kaufen kann.

00:39:01: Wo könnten wir denn hinkommen, wenn wir mal überlegen, dass diese Ressourcen im Bildungsbereich, im Gesundheitssektor,

00:39:08: im ganzen Kehrbereich zur Verfügung stünden?

00:39:11: Wie wird es uns dann gehen?

00:39:13: Ich glaube, wir müssen irgendwie so gleichzeitig ja Visionen weiter spinnen miteinander

00:39:18: und aber auch gucken, wo realpolitisch müssen wir auch ran.

00:39:21: Gerade in Zeiten in denen hat so viel gespart wird.

00:39:23: Also ich finde das auch total frustrierend.

00:39:25: Das war auch in einer meiner ersten Folgen, haben wir über die Sparpolitik gesprochen

00:39:28: und so ist Fallenstellen weg.

00:39:30: Ich höre in Leipzig von Leuten, die in Beratungsstellen arbeiten, wo unklar ist, wie die weiter finanziert werden

00:39:34: und da noch die Aussicht auf die Landtagswahl.

00:39:37: Kein Mensch weiß, was passiert, was irgendwie eine Koalition mit welcher Partei auch immer

00:39:41: für Auswirkungen haben wird.

00:39:43: Und ich finde das irgendwie voll krass, auch dazu merken, was du gerade meinst.

00:39:47: Kehrkämpfe müssen eigentlich mit so Kämpfen um Umverteilung, Rückverteilung verbunden sein.

00:39:54: Ich finde ergänzend dazu, dieses Thema Lernräume schaffen und Räume für Experimente zu öffnen.

00:40:02: Wo können wir Beziehungen anders lernen?

00:40:05: Das war vielleicht so ein bisschen die Klammer auch zum Anfang, so ein bisschen unserer Folge.

00:40:08: Das ist für mich eine ganz wichtige Frage.

00:40:10: Wenn wir als Bewegung irgendwo solidarisch sein wollen und irgendwie auch solidarisch in Verantwortung gehen wollen,

00:40:17: dann braucht es auch meinen individuellen Lernprozess und ist jetzt ohne das auf die Winde so...

00:40:23: Ohne das Begrenzen zu wollen?

00:40:25: Ohne das Begrenzen zu wollen, aber ich merke, das muss irgendwie Teil davon sein

00:40:28: und gleichzeitig diese kollektive Verantwortung oder mit dem Ziel vielleicht auch das mitzudenken

00:40:35: und dort hinzukommen, so oder dass es ein, so ohne das andere irgendwie nicht geht.

00:40:40: Ja, es bräuchte einfach wahrscheinlich ein bisschen kollektive Wut.

00:40:43: Das ist auch ein tatsächlich ein Gefühl, das mir sehr schwer fällt auf.

00:40:46: Wo ich immer so, vielleicht brauchen wir einfach nochmal ein bisschen mehr Wut, so wie das aktuell läuft

00:40:50: und auch einfach mal so die aktuelle Situation als Kehrkrise zu frameen, so weil das ist es.

00:40:56: Es ist eine konstante Überbelastung an Menschen

00:40:59: und ganz viele Menschen bekommen nicht die Leistungen, die sie brauchen für ihre Gesundheit

00:41:05: und es wird Profit gemacht mit Gesundheitsleistungen

00:41:08: und wie sind wir jemals auch diese Idee gekommen, dass wir das machen

00:41:12: und warum definiert, welchen Reise pass ich,

00:41:15: welche medizinische Versorgung ich genießen kann

00:41:18: oder mein finanzieller Background

00:41:20: oder kann man das ganze Spektrum durchgehen so.

00:41:24: Und natürlich gibt es im Kapitalismus eine super Gesundheitsversorgung,

00:41:29: wenn du Geld hast und Privilegien hast.

00:41:32: Dann kannst du die beste Gesundheitsversorgung genießen, die es so gibt, glaube ich.

00:41:36: Aber das ist für ganz, ganz, ganz wenige Leute einfach nur eine Realität

00:41:40: und für die anderen heißt das, dass das nicht möglich ist.

00:41:43: Ja.

00:41:44: Kollektive Wut, finde ich, ist ein sehr gutes Stichwort.

00:41:46: Ich habe irgendwie gerade auch dann gedacht, nach welche Emotionen und reinspielt,

00:41:49: dass ich mich auch mal wieder frage, warum gehen denn nicht mehr Leute auf die Straße?

00:41:53: Warum gehen denn nicht mehr Leute irgendwie mit zu so Streikposten,

00:41:57: wenn irgendwie am Klinikum gestreikt wird, für einen Entlastungsterifvertrag

00:42:01: oder wenn Angehörige und Elternteile protestieren,

00:42:04: dass zu wenig Kitaplätze in Deutschland gibt.

00:42:06: Also warum interessiert das so wenig Menschen?

00:42:08: Warum ist es gesellschaftlich so wenig relevant

00:42:10: oder wird es so wenig als relevant betrachtet?

00:42:12: Und ich habe das Gefühl, das ist genau das Spiegel voll wieder auch,

00:42:15: was für eine Abwertung her im Kapitalismus erfährt

00:42:17: und was für eine Unsichtbarmachung oft damit anhergeht.

00:42:20: Und das Menschen schon auch, dass ich einfach damit schwer tun,

00:42:23: sich als Abhängige von aufeinander angewiesene Wesen zu begreifen.

00:42:27: Und ich glaube, das ist ja auch so eine Wertebasis,

00:42:30: die ich ganz stark aus der feministischen Ökonomie mitnehme.

00:42:34: In unserer ganzen Gesellschaft wird ganz stark honoriert,

00:42:37: autonom, unabhängig, rational zu sein, der Homo Ökonomicus,

00:42:41: in der Volkswirtschaftswere.

00:42:43: D-d-ding.

00:42:44: D-d-ding, noch kleiner Theorie.

00:42:45: Input am Ende.

00:42:47: Das wird ja honoriert und wird immer wieder auch,

00:42:49: wieso geriert, dass wir das wären, was aber total abwägig ist

00:42:53: und nicht stimmt, weil wir sind aufeinander angewiesen,

00:42:55: wir können nicht ohne andere Menschen überleben.

00:42:57: Und ja, wir brauchen halt auch Kehr voneinander.

00:42:59: Aber ich glaube, sich mit dieser Realität auseinanderzusetzen,

00:43:02: ist für manche Menschen auch schwierig

00:43:04: oder wird uns nicht leicht gemacht kollektiv.

00:43:07: Und deswegen gut glaube ich, Bücher zu schreiben

00:43:10: oder Podcasts zu produzieren

00:43:13: oder halt irgendwann Dinge in die Welt zu geben,

00:43:15: die Menschen auch diese Wut nähern.

00:43:17: Das finde ich eigentlich eine gute Antwort auf die Frage,

00:43:20: warum wir Podcasts machen.

00:43:22: Oder warum wir gerade diesen Podcast machen.

00:43:24: Ja, du hast recht.

00:43:25: Doch, doch.

00:43:26: Deswegen machen wir auch den Podcast,

00:43:28: um die kollektive Wut zu nähern

00:43:30: oder um Sachen ins Verhältnis zu setzen

00:43:32: oder in Verbindung zu bringen und zu sagen,

00:43:34: hey, irgendwie die Gewalt,

00:43:36: mit der sich Leute im Kollektiverfeminister

00:43:38: die Abi Ayala in Dresden beschäftigen,

00:43:40: hängt irgendwo auch damit zusammen

00:43:42: mit den Erfahrungen, die queere Personen auf dem Land machen.

00:43:46: Also, selbst das Gefühl, genau,

00:43:48: am Ende geht es auch darum, Verbindungen herzustellen

00:43:50: und irgendwie Wette und so kollektiv

00:43:52: in eine Bewegung zu bringen.

00:43:54: Aber, ja, ich glaube, der Podcast ist für mich auch

00:43:57: irgendwo so ein Werkzeug ganz persönlich

00:43:59: damit umzugehen und so irgendwie ins Reden zu kommen

00:44:02: und auch zu wissen, dass das nie vollständig sein wird

00:44:05: und dass da Fragezeichen sind

00:44:07: und dass wir immer noch weitere Dinge lesen können.

00:44:09: Und ein Teil davon auch mit euch besprechen.

00:44:12: Ja.

00:44:13: Wo würden wir uns wieder treffen, Maxi,

00:44:15: wenn die Kehrkrise gelöst wäre

00:44:18: oder es dir nicht mehr gäbe?

00:44:20: Wie seht ihr dein Leben aus, dein Alltag?

00:44:23: Wow.

00:44:25: Ich glaube, erst mal, dass es ganz viel Druck weggenommen wäre auch

00:44:29: und dass ich darauf vertrauen kann,

00:44:31: dass Kehr in meinem Umfeld eine große Rolle spielt,

00:44:35: dass irgendwo ein sicherer Faktor tatsächlich ist

00:44:38: in meinem Leben, dass ich vielleicht auch weniger

00:44:41: Zukunftsängste haben muss

00:44:43: in jetzt im Bezug auf Kehr- und Klimakrise,

00:44:46: aber auch so allgemein mehrfach Krisen,

00:44:48: die wir gerade gesellschaftlich reinsteuern

00:44:50: und dass ich mir keine Gedanken machen muss

00:44:53: über was meine Krankenversicherung übernimmt

00:44:55: oder nicht, dass ich verschiedene Zugänge habe

00:44:58: zu mentaler und physischer Gesundheitsversorgung,

00:45:02: dass ich mit Menschen in Kontakt treten kann,

00:45:05: ohne dass Visorbestimmungen eine Rolle spielen

00:45:08: und auch Menschen kennenlernen darf,

00:45:10: ohne dass sie schon einfach durch verschiedene Diskriminierungen

00:45:15: gebrochen sind, auch als Menschen in ganz andere Art

00:45:18: und glaube ich, von Beziehungen eingehen kann,

00:45:20: dass Zeit zum Feiern ist, unser Selbstversorge,

00:45:24: dass irgendwie vielleicht auch gar nicht mehr so relevant ist,

00:45:28: ob ich mich in der Stadt oder auf dem Land aufhalte,

00:45:31: dass das irgendwie sichere Räume sind auch.

00:45:33: Egal, welche Communities vor Ort sind,

00:45:35: dass ich auch das Gefühl habe, mein Gegenüber bekommt,

00:45:39: die Dinge, die er sieht zum Leben braucht.

00:45:45: Wie sieht es denn bei dir aus?

00:45:49: Also ich glaube, ich würde in der Welt leben

00:45:52: oder an einem Ort, an dem so ganz materiell, physisch,

00:45:57: so das Zentrum, ein Kehrzentrum wäre,

00:46:01: vielleicht würde es nicht mehr so heißen,

00:46:03: aber wo Menschen Zugänge haben zu verschiedensten Angeboten,

00:46:09: also sei es irgendwie, sich emotionale Unterstützung holen

00:46:13: oder gemeinsam zu überlegen, wie kochen wir jetzt

00:46:15: oder wer passt auf welche Kinder auf oder so in die Richtung.

00:46:19: Aber wenn man das so ganz sichtbar ist,

00:46:22: dass es irgendwie so im Zentrum steht.

00:46:24: Und ich glaube, ich würde mich anders entspannen fühlen als jetzt.

00:46:29: Ich glaube, es ist ein Gefühl von so Abandons wäre,

00:46:33: also von so einfach einer Reichhaltigkeit in der Fülle.

00:46:35: Und glaube ich, dieses Gefühl von, es ist so wenig Zeit für immer alle da,

00:46:39: es geht immer allen irgendwie so schlecht

00:46:41: und es gibt nicht genug, also kollektive Kehrkapazität,

00:46:44: das aufzufangen, dass das so weckelwischt wäre,

00:46:47: sondern es genau die gäbe

00:46:49: und wir auch andere Aushandlungsräume dafür haben.

00:46:52: Also wir irgendwie regelmäßig zusammenkommen und überlegen,

00:46:55: ah ja, was muss ich denn jetzt in dem Krankenhaus ändern,

00:46:57: damit sich Menschen wohlfühlen oder mit Sachen nicht wieder passieren?

00:47:00: Oder wie konkret können sich Zuständigkeiten

00:47:04: für bestimmte Pflegedienste vielleicht verändern,

00:47:06: damit es irgendwie Menschen besser geht

00:47:08: oder mit Menschen kürzere Arbeitswege haben?

00:47:10: I don't know.

00:47:11: Also ich glaube, so andere Müdigkeiten demokratisch

00:47:13: und gemeinschaftlich Entscheidungen zu treffen,

00:47:15: wie kehrgeleistet wird.

00:47:18: Ja, und ich glaube, in der Welt wäre es auch so,

00:47:21: dass Kehr so sichtbar anerkannt und wertgeschätzt sein würde.

00:47:26: Das ist uns auch nicht so schwerfällt darüber zu sprechen,

00:47:29: dass Kehrbeit auch unter Anstrengung ist

00:47:31: und irgendwie auch wir somit Machtdynamiken

00:47:34: halt voll irgendwie aufpassen oder umgehen müssen

00:47:36: und wir diese Ebene nicht so ausblenden

00:47:39: oder manchmal vielleicht versuchen ausblenden,

00:47:42: sondern irgendwie damit offen umgehen können auch.

00:47:45: Und es wäre genau, es wäre eine Welt,

00:47:47: in der ich mich nicht darum sorgen müsste,

00:47:49: wie Menschen irgendwie in Zukunft leben

00:47:51: oder irgendwie vertrauen hätte, dass nahe Menschen von mir

00:47:54: schon irgendwie ihren Traum von Co-Printing leben können,

00:47:58: also für Kehr an das Zeit ist und Raum.

00:48:02: Let's do it.

00:48:04: Okay, Leute, es tut uns leid.

00:48:06: Wir müssen noch jetzt aufhören,

00:48:08: weil wir haben beide Mittagessenhunger.

00:48:10: Und es wurde für uns gekocht.

00:48:12: Danke an die Person im Konzeptwerk.

00:48:14: Ja, irgendwer aus dem Konzeptwerk hat gekocht.

00:48:16: Also Maxi, richtig schön, dass wir gesprochen haben.

00:48:19: Ich habe das Gefühl, wir haben vielleicht gerade so

00:48:22: 30 Prozent des Besprochenes

00:48:25: was in meinem Kopf rumschwürzelt im Thema,

00:48:27: aber richtig schön, dich so ein bisschen besser kennengelernt zu haben darüber auch

00:48:30: und einfach so unsere Gedanken und Kritiken,

00:48:35: Wertschätzung gesammelt zu haben.

00:48:38: Ja, danke dir auch.

00:48:40: Und dass du das organisiert hast,

00:48:42: dass wir heute hier im Studio aufnehmen können.

00:48:44: Und hier vielleicht auch noch so ein kleiner Hinweis an euch.

00:48:47: Wenn ihr mal Lust habt, dass Chris und ich

00:48:49: über bestimmte Themen sprechen,

00:48:51: dann schickt uns doch einfach mal einen Vorschlag.

00:48:53: Genau, und er reicht uns, also er reicht mich,

00:48:56: unter care@knö.org oder auf Social Media

00:49:00: könnt ihr auch einfach den Konzeptwerk "Neue Ökonomie"

00:49:03: Account anschreiben.

00:49:05: Und mich erreicht ihr unter podcast@collektiv-periscope.org

00:49:09: und die Carewerkstatt auf Instagram.

00:49:12: Ich finde wie immer auch Begriffserklärungen

00:49:14: und Infos zur Folge in den Shownotes.

00:49:17: Ich hoffe, ihr hattet Spaß.

00:49:19: Vielleicht haben sich auch neue Gedanken,

00:49:21: wo euch entwickelt.

00:49:23: Ja, und hoffentlich seid ihr auch ein bisschen verwirrt.

00:49:25: Wir sind es nämlich auch.

00:49:26: Ja, mein Kopf raucht.

00:49:28: Und damit bis zum nächsten Mal.

00:49:30: Bis zum nächsten Mal.

00:49:31: Weil danke für nichts.

00:49:32: Und kein Ding.

00:49:34: Das war's für heute.

00:49:40: Dieser Podcast ist eine Kooperation zwischen

00:49:42: dem Konzeptwerk "Neue Ökonomie" in Leipzig

00:49:45: und dem "Kollektiv-Periscope" in Wien.

00:49:48: Gefördert werden wir über das Erasmus+-Programm der EU.

00:49:52: Wenn ihr uns unterstützen möchtet,

00:49:54: hinterlasst uns gerne eine positive Bewertung,

00:49:57: abonniert die Carewerkstatt auf Instagram

00:50:00: und empfehlt den Podcast weiter.

00:50:02: Wir freuen uns auch immer über Post,

00:50:04: Sprachnachrichten und Inspirationen an

00:50:07: podcast@collektiv-periscope.org.

00:50:12: Bis zum nächsten Folge.

00:50:14: Danke für nichts.

00:50:15: Kein Ding.

00:50:17: [Musik]