Tax me now

00:00:00: Kein Ding, der feministische Podcast zu Care und Sorgegerechtigkeit.

00:00:09: Heute mit Marlene Engelhorn.

00:00:21: Gemeinsam haben wir darüber gesprochen, warum Überreichtum ein gesellschaftliches Problem ist, was das mit Care- und Klimakrise zu tun hat und welches Potenzial in der Rückverteilung liegt.

00:00:36: Ich bin Maxi Ziegler und wünsche dir viel Spaß beim Zuhören.

00:00:44: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Kein Ding und heute sprechen wir über Geld und Steuern und zwar mit Marlene Engelhorn. Schön, dass du da bist.

00:00:58: Hallo, danke, dass ich da sein darf.

00:01:00: Marlene, das reichste Prozent der Menschen besitzt die Hälfte des Vermögens in Österreich. Du bist aktuell Teil dieses einen Prozent, aber nicht mehr lange. Du hast die Initiative tax-me-now mitbegründet und setzt dich für mehr soziale Gerechtigkeit mittels einer Reform der Steuerpolitik ein. Ganz konkret vordest du eine Erbschaftssteuer in Österreich sowie eine europäische Vermögenssteuer.

00:01:19: Die Forderungen von Tax-me-now gehen weiter. Es geht nicht nur um die Erbschaftssteuer in Österreich, sondern auch die Abschaffung der krassen Ausnahmen bei der deutschen Erbschaftsentschränkungsteuer, dann die Wiedereinführung der Vermögenssteuer sowohl in Österreich als auch in Österreich, weil die ist letztlich an nationale Gesetzgebung gebunden und die progressive Besteuerung von Kapitalerträgen.

00:01:41: Wenn man behauptet, Geldarbeiter, was unfug ist, Geld arbeitet nicht, Menschen arbeiten. Wenn man das schon behauptet, dann gibt es keine Ausrede, die Einkommen, die daraus entstehen, nicht auch progressiv zu besteuern.

00:01:51: Man kann ja bei Arbeitseinkommen auch. Das sind die Hauptforderungen. Und bei der europäischen Angelegenheit geht es um das europäische Volksbegehren Tax the rich. Bitte alle, dass unterschreiben. Werbungende.

00:02:03: Wo es wirklich darum geht zu schauen, kann man auf europäischer Ebene diese Besteuerung so gestalten, dass sie den sozial-ökologischen Wandel finanziert, wenn man eben diese Einnahmequelle, diese Steuereinnahmequelle der Vermögenssteuer endlich wieder erschließt.

00:02:18: Jetzt sind wir gleich thematisch eingestiegen. Danke für die Ergänzungen. Möchtest du noch was dazu sagen, wie du gerade hier bist?

00:02:25: Etwas nervös jedes Mal, aber guter Dinge und freue mich auf dieses Gespräch.

00:02:30: Ich habe mir in Vorbereitung auf unsere Sendung dein Buch ausgeliehen, das heißt Geld. Und ich war in der Stadtbibliothek am Urban Loritz Platz und da ist vielleicht ein kleiner Hinweis für unsere Hörer*innen in Wien.

00:02:41: Es gibt das Buch nämlich dort zweimal einmal in der Wirtschaftsabteilung und einmal unter den Neuerscheinungen und in der Wirtschaftsabteilung war es diesmal noch verfügbar.

00:02:50: Du schreibst in diesem Buch, dass es ein Versuch ist, um ein Sprechen über Geld zu finden, ein Sprechen, das beschreibt und erzählt, statt zu urteilen und zu fixieren.

00:02:59: Was meinst du damit und warum schweigen so viele Menschen gerne über das Geld?

00:03:04: Okay, also mir ging es bei dem Schreiben des Buches, weil ja die Anfrage von dem Verlag auch, dass ich einen Essay, also Buchstäblich, einen Versuch über Geld schreiben soll.

00:03:14: Und jetzt zu sagen, ob Geld gut ist oder schlecht, bringt mich nirgendwann hin, das ist für mich ein relativ langweiliges Spiel.

00:03:20: Deswegen dieser Gedanke, wie kann man beschreiben, was der Fall ist und nicht um zu verurteilen im Sinne von, das ist jetzt gut oder schlecht.

00:03:28: Es ist schon in der Regel leitet sich das aus den Beschreibungen durchaus ab, würde ich meinen, wird auch gefärbt von der eigenen Haltung zu einer Beschreibung.

00:03:36: Amigings darum war ganz plakativ gesagt, wenn man jetzt zum Beispiel hernimmt, unsere Gesellschaftsordnung ist eine kapitalistische.

00:03:42: Zu sagen, ob Kapitalismus gut ist oder schlecht, bringt mich auch nicht weiter.

00:03:46: Vielleicht befriedigt es meinen Zorn in einem Moment oder nicht, oder meinen Stolz auf den Kapitalismus, wenn ich ihn haben sollte oder so.

00:03:52: Aber mir ist es wichtiger, wie kann man beschreiben, das System, in dem wir uns befinden und zwar so, dass wir wirklich die Mechanismen aufdecken und dann überlegen, sind die sinnvoll für ein gutes Leben für alle?

00:04:04: Sind die sinnvoll für eine Demokratie? Wirken die? Und wenn nein, was könnte man stattdessen sich überlegen?

00:04:11: Was müsste man ändern? Wie kann man das behalten, dass gut funktioniert und das, was schlecht funktioniert, endlich in die Tonne der Geschichte treten, wo es hingehört?

00:04:17: Weil wir doch was draus lernen sollten, wenn wir was falsch machen, nicht wahr?

00:04:21: Und das war so der Ansatz und dann das weitere halt über Geld sprechen.

00:04:25: Ich habe schon den Eindruck, dass das ein stark schambehaftetes Thema ist.

00:04:28: Mein Eindruck spiegelt sich auch in den Eindrücken vieler anderer, auch in Zeitungsartikeln gibt es dann wieder Expert*innen, die darüber sprechen, dass zum Beispiel in der Psychologie, was wir sich streiten, über Geld in einer Beziehung eine Nebenschauplatzangelegenheit ist.

00:04:41: Und da werden eigentlich andere Dinge ausverhandelt, wie zum Beispiel Machtfragen.

00:04:45: Und ich glaube, über Geld nicht zu sprechen sorgt dafür, dass wir nicht über Macht in Beziehungen sprechen, ob das jetzt in sehr persönlichen Beziehungen ist oder in der gesellschaftlichen Gesamtbeziehung der Demokratie quasi.

00:04:57: Wenn wir darüber nicht sprechen, werden diese Machtverhältnisse verschleiert, versteckt für uns und wirken dann viel Ärger, ohne dass sie in unserem Bewusstsein präsent sind.

00:05:07: Und über Geld zu sprechen kann helfen, da diese Mauern abzubauen und da Transparenz reinzubringen und zu gucken, worum geht es ja eigentlich wirklich.

00:05:14: Und ich würde behaupten, es geht bei dem Gespräch über Geld, um Gespräch über Macht und über Machtpositionierung, also Status.

00:05:23: Beim Gehalt gibt es diese Debatte ein bisschen stärker als bei Vermögen, über das so gut wie gar nicht geredet wird.

00:05:29: Aber ja, ich glaube, das ist so das Thema und wir sprechen nicht über Geld, weil wir beschämt sind, weil wir vielleicht Angst haben, unsicher sind.

00:05:36: Und das sind nicht unbedingt Gefühle, die man gerne hat und dann vermeidet man es eher mal bewusst oder unbewusst.

00:05:42: Ja, heute versuchen wir das über Geld zu sprechen.

00:05:45: Jetzt hast du gesagt, dann gilt es ein gesellschaftliches Beziehungsmittel und auch ein Mittel, das Machtpositionen manifestiert.

00:05:54: In deinem Buch schreibst du auch, es gibt keinen einzigen Menschen, der ganz allein überreiche geworden ist.

00:05:58: Das finde ich spannend, weil es so ein bisschen den strukturellen Rahmen benennt und auch das Kollektiv mit in das Bigger Picture bringt.

00:06:05: Ein Zitat, das ich mir rausgeschrieben habe, ist "Privater Überreichtum ist strukturell an kollektives Präkariat und Armut gebunden, man wird es nur gemeinsam los".

00:06:13: Warum ist Überreichtum ein demokratisches Problem?

00:06:16: Eine leichte Kost bei den Fragen.

00:06:19: No pressure. Okay, gut.

00:06:22: So wie ich die Welt beschreiben und verstehen würde, ist es eine finanzialisierte Welt.

00:06:27: Das heißt, wir regeln die allermeisten Dinge über Geldflüsse.

00:06:30: Das ist deshalb wichtig, vorher zu sagen, um nochmal klar zu haben, inwieweit Geld in alle Bereiche unseres Lebens hineinreicht.

00:06:37: Ohne Geld kann man quasi nicht leben in dieser Gesellschaft, weil man es braucht, um permanent für den Zugang zu allen möglichen Ressourcen zu bezahlen.

00:06:45: Sei es dem Zugang zum Wohnen, über die Miete oder Preise, die man bezahlt für die Nebenmittel und so weiter und so fort.

00:06:51: Also Geld definiert und gestaltet unseren Alltag stark mit.

00:06:55: Jetzt ist die Frage bei Geld, was ist es eigentlich, oder?

00:06:59: Und das ist ja nicht wirklich etwas, wenn man es nicht gerade verwendet.

00:07:03: Also wenn ein Fünf-Euro-Schaden irgendwo rumliegt, dann ist es ein fetzend Papier, der entfaltet ja erst seine Wirkung in dem Moment, in dem ich ihn verwende.

00:07:11: Man könnte jetzt ganz streng sagen, auch durch sein Dasein, weil das eine Verteilungsfrage ist, aber mal ganz grundsätzlich ist Geld.

00:07:17: Es kann nicht arbeiten, es kann nicht Luftsprünge machen, es kann nicht, man kann es schon essen, aber das ist nicht so gesund.

00:07:22: Also ja, also man sollte das nicht machen. Bitte tun Sie das nicht.

00:07:28: Es ist ein Mittel und Mittel werden immer erst dann wirksam werden, sie verwendet werden.

00:07:32: Und jetzt ist halt die Frage dieses Mittel, wie ist es verteilt, oder?

00:07:38: Ich meine, wer hat dieses Mittel, um es verwenden zu können?

00:07:41: Und dann kommen wir in die Situation, sich anzugucken, wie sind Einkommen und Vermögen, die sich vorwiegend auch über Geld ausdrücken lassen, wie werden die verteilt?

00:07:51: Und wenn wir jetzt beim Vermögen sind, wo ich mich in der Debatte positioniere, Einkommen kann man auch besprechen, aber das ist nicht mein Thema.

00:07:57: Und wenn wir bei Vermögen schauen, wie sie verteilt sind, dann sehen wir zum Beispiel, dass in Österreich, wie schon angekündigt, 1% die Hälfte all dessen, was es in Österreich gibt, ihr Eigentum nennen kann.

00:08:09: Währenddessen gleichzeitig die Hälfte der Bevölkerung keinen, also Zugang hat zu nicht einmal 3% der Vermögen.

00:08:16: Da gibt es unterschiedliche Studien, es gibt unterschiedliche Zahlen.

00:08:19: Ich orientiere mich da ganz stark an den Studien, die sich mit der "Canonical Method" auch beschäftigen.

00:08:25: Das ist deshalb wichtig dazu zu sagen, weil manchmal steht irgendwo, dass es 40% sind, die beim reichsten Prozent liegen.

00:08:30: In meiner Augen ist es Jacke wie Hose, es ist zu viel.

00:08:33: Aber so. Und jetzt ist die Frage, wenn wir eine finanzialisierte Welt haben und Geld den Gesamtalltag alles Leben mitstrukturiert, sprich in der Realität, dass permanente Mittel zum Zweck ist.

00:08:46: Dann ist die Verteilung von Geld auch die Verteilung von Macht, weil von Möglichkeiten.

00:08:52: Für viele Menschen im Alltag die Verteilung der Notwendigkeit, wie bekomme ich genug, um es ausgeben zu können, für das, was ich brauche.

00:08:57: Das ist so das Wechselspiel von Einkommen und Ausgaben.

00:09:00: Aber wenn es sich in einer unglaublichen Summe anhäufen kann, dann reden wir nicht mehr von den Dingen, die ich brauche, ob die gedeckt sind, ob ich die zahlen kann.

00:09:08: Dann sprechen wir von politischer Einflussmöglichkeit.

00:09:10: Ob man die nutzt oder nicht, ist wieder eine andere Angelegenheit.

00:09:13: Aber die Potenzialität steckt darin.

00:09:15: Und das ist auch der Grund, warum das Wort "Überreich" bei mir so viel fällt.

00:09:18: Das habe ich dem Martin Schürz abgenommen, das Ökonom bei der österreichischen Nationalbank und Psychotherapie für Kinder und Jugendpsychotherapie.

00:09:25: Er hat den Buch geschrieben, das heißt "Überreichtung".

00:09:27: Und er erklärt sehr gut, sobald eine Anhäufung von Vermögen, das wiederum in Geld ausdrückbar ist, in eine gewisse Größenordnung kippt, dann kippt es in politisches Machtpotenzial.

00:09:37: Und jetzt ist die Frage bei einer Demokratie, wie verteilen wir Macht?

00:09:40: Die Demokratie sagt buchstäblich eine Stimme pro Nase.

00:09:43: Und wenn wir jetzt aber Vermögen nicht entsprechend verteilen, also nicht gleichmäßig verteilen, das geht nicht um den Cent genauso, sondern so in einer Größenordnung, dass die Unterschiede nicht zu Machtgefällen führen.

00:09:54: Wenn wir das nicht machen, dann schaffen wir gleichzeitig zwei Systeme zu erhalten.

00:09:59: Nämlich einerseits ein demokratisches machtpolitisches System, und andererseits ein feudales geldpolitisches System.

00:10:06: Wenn Geld aber zu Vermögen und zu Macht wird, sehen wir, dass hier zwei Herrschaftssysteme, zwei Möglichkeiten, wie man mit Macht umgeht, miteinander in Konflikt stehen.

00:10:15: Und "Überreichtung", also der Exzess von Vermögen bei einigen wenigen, unterminiert die Demokratie und höhlt sie aus, weil sich dort plötzlich so viel politische Macht bündelt, ohne demokratisches Mandat, ohne Rechenschaftspflicht, ohne Transparenz, ohne irgendeine Form von Verantwortung und Verpflichtung grundsätzlich.

00:10:33: Und das steht einfach in Konflikt.

00:10:35: Deswegen ist "Überreichtung" nicht nur strukturell an Armut geknüpft, weil es die Verteilung derselben Ressource ist, die dazu führt, dass wenn von demselben Zeugs fast alles bei wenigen ist, dann müssen die anderen mit nichts auskommen.

00:10:46: So, ja, ist halt so.

00:10:48: Weil sie diese Situation haben, dass manche Menschen hochvermögend und dadurch hochmächtig sind, aber kein demokratisches Mandat haben und wir nichts machen können, um uns gegen diese Leute zu wehren, außer Steuerpolitik und gesellschaftungspolitik und so weiter, dann haben wir hier Probleme.

00:11:03: Und dann müssen wir auch gucken, wie kann die Demokratie sich davor schützen, nicht zu einem Feigenblatt für ein eigentlich feudalistisches Herrschaftsmodell durch Geld und durch Vermögen zu werden.

00:11:13: War das halbwegs verständlich?

00:11:15: Ja, total.

00:11:16: Ich würde noch mal kurz eingehen auf den Begriff "ÜBERREICHTUM", weil ich den auch gelernt habe in der Vorbereitung oder in diesem Diskurs, der auch immer öffentlicher wird.

00:11:25: Und wir ja gesellschaftlich oft von einer Armutsgrenze sprechen und die auch ziemlich genau beziffern.

00:11:31: Ich habe das mal rausgesucht, laut Statistikaustria lag im Jahr 2023 die Armutsgefährdungsschwelle bei 1.572 Euro für einen Einpersonenhaushalt pro Monat.

00:11:42: Aber es gibt eigentlich keine Geldgrenze für Überreichtum, die wir so genau beziffern könnten.

00:11:47: Hast du da einen Vorschlag, wie man das vielleicht ähnlich konkret fassen kann?

00:11:52: Ja, ist eine wahnsinnig spannende Debatte.

00:11:55: Ich durfte dafür ein Buch vor Erscheinung lesen und einen Blöck abschreiben, das ist die billigste Art, wie man es schafft, den eigenen Namen auf ein Buch cover zu kriegen.

00:12:02: Von Ingrid Robyns, die ist Philosophin und Ökonomin aus den Niederlanden.

00:12:06: Das Buch heißt "Limitarianism" und auf Deutsch ist es jetzt letztens beim Fischerverlag in Erschienen im April unter dem Titel "Limitarismus".

00:12:13: Und sie bespricht genau diese Frage.

00:12:16: Nämlich, wie kann man diese Grenze setzen, wie kann man sie ziehen und wie kann man sie auch argumentieren?

00:12:21: Sie argumentiert für zwei verschiedene Grenzen.

00:12:24: Einerseits, argumentiert sie für die Grenze von einer Million Euro netto Privatpersonvermögen.

00:12:30: Wo sie sagt, dass es eine moralphilosophische Grenze mehr kann, man moralphilosophisch nicht argumentieren.

00:12:37: Und sie will halt eine runde Zahl, weil die auch relativ leicht vorstellbar ist.

00:12:40: Sie könnte rein theoretisch auch 987.000 sagen, das wäre ja eine Gehose, aber das wirkt so absurd.

00:12:46: Deswegen eine Million und sagt drüber, man braucht es einfach nicht.

00:12:49: Man braucht es nicht für einen lebenden Wohlstand und ein abgesichertes feines Leben in den Niederlanden.

00:12:54: Sie bezieht sich stark auf die Niederlande, das müsste man dann auch errechnen für andere Länder.

00:12:57: In den USA wäre es zum Beispiel mehr, weil die quasi keinen Sozialstaat haben.

00:13:01: Und politisch argumentiert sie für eine Grenze von 10 Millionen.

00:13:05: Weil sie sagt, erst dann ist das Potenzial von dem Vermögen so groß, dass wenn es zum Beispiel angelegt ist,

00:13:12: durch die Rendite, die dadurch, ich will nicht sagen, wie erwitschhaftet wird, weil das klingt wie das, was für das Geldarbeit,

00:13:17: was sagt man halt, sondern gut, durch die Rendite, die entsteht, so, puff, durch die Arbeit anderer,

00:13:22: auf diese 10 Millionen bekommt man so viel neues Vermögen quasi zustande,

00:13:27: dass sich dann wirklich eine andere Art von politischer Macht, Einflussnahme, Gestaltungsmöglichkeit bietet.

00:13:36: Das ist vorher nicht wirklich der Fall.

00:13:38: Ich finde die Argumentation sehr ansprechend, sehr schlüssig und ich glaube, es ist ein guter Anfang für die Diskussion.

00:13:43: Ich glaube aber auch, und deswegen bin ich immer bei einem Martin Schürz, es ist so wichtig zu verstehen,

00:13:47: wenn wir endlich verstehen, dass Geld eine Verteilungsressource ist.

00:13:51: Es ist also ein Mittel, das in einer bestimmten Menge verteilt ist.

00:13:54: Und wenn wir mehr davon brauchen, um Verteilung zu regulieren, dann kann die EZB mehr drucken, aber sonst kann das niemand,

00:13:59: es kann nur die EZB und wenn sie das nicht macht, haben wir dieselbe Menge Geld.

00:14:03: Es ist die Frage, wie ist dieses Geld verteilt und wie kann man dafür sorgen,

00:14:08: dass alle genug dafür haben, um in diesem finanzialisierten Alltag damit umzugehen.

00:14:12: Und wenn wir definieren können, ab wann wir merken, wir kommen in den krassen Mangel von Armutsbetroffenheit,

00:14:18: brauchen wir eigentlich einen Gegenpol, rein von der Politik her, um den Exzess auf beiden Seiten,

00:14:24: auf beiden Enden des Spektrums zu bearbeiten, brauchen wir den Gegenpol des Überreichtums.

00:14:29: Und da muss irgendetwas Spezifisches benennen und genauso wie die Armutsbetroffenheit für viele auch bedeutet,

00:14:35: dass sie komplett ausgeschlossen werden von der gesellschaftlichen Teilhabe

00:14:38: und sich oft auch aus dem politischen Leben zurückziehen oder rausgedrängt werden,

00:14:43: aus unterschiedlichsten Gründen mit unterschiedlichen Berechtigungen.

00:14:46: Das ist halt, es ist gut erfasst, dass die höchste Beteiligung an der Demokratie

00:14:50: bei den reichsten 10 Prozent, dem reichsten Drittel in aller Regel vor allem, liegen.

00:14:54: Da muss man sich auch angucken, wo auf der anderen Seite dafür gesorgt wird,

00:14:57: durch diese Verteilung derselben Ressource, das Menschen, oder dasselbe Mittel, wenn man so will,

00:15:02: das Menschen dazu kommen, sich auch aus dem politischen Prozess auszuklinken,

00:15:06: aber nicht indem sie sich nicht mehr beteiligen, sondern indem sie die demokratischen Wege umgehen

00:15:14: und schon dessen den Weg über die Hinterzimmer und die Teppichetagen wählen,

00:15:17: weil sie sich buchstäblich die Amadaanlobe ist, in den Leisten können, die sie dahinein jagen

00:15:21: und die dann dort die Mitglieder von Regierungen und von Parlamenten

00:15:24: und deren Mitarbeitende bespaßen, mit deren Interessen.

00:15:27: Also dieses Ungleichgewicht muss man irgendwie zwischen zwei Pole packen

00:15:31: und dazwischen das Spannungsverhältnis zwischen diesen zwei Grenzen,

00:15:34: das wäre, wie kann man den Wohlstand quasi aufteilen und was drüber ist,

00:15:38: umverteilen, um dafür zu sorgen, dass niemand mehr unter einer Armutsgrenze rutscht

00:15:43: und dass diese Armutsgrenze vielleicht auch angehoben werden kann,

00:15:46: bis sie eine echte Grenze der Würde darstellt und nicht der Armut,

00:15:50: weil jemand, der knapp über der Armutsgefährdungsgrenze liegt,

00:15:53: der lebt auch nicht den Würde, dass es auch kein schöner Ort in der Verteilung sich dort zu befinden.

00:15:58: Und deswegen ist diese Debatte wahnsinnig wichtig, weil sie dazu führt,

00:16:01: dass die gesellschaftliche Macht, die sich durch Geld gestalten lässt

00:16:04: und die sich durch Geld auch ausbuchstabiert,

00:16:06: dass man die anders erfasst und als politische Kategorie die Verteilung dieser Macht

00:16:11: sich mit demokratischen Mitteln anschauen kann.

00:16:13: Und die Steuer, so trocken das Thema ist,

00:16:16: ist nun mal das demokratische Mittel der Verteilung.

00:16:19: Man kann jetzt auch in der Primärverteilung arbeiten,

00:16:21: so von wegen wer bekommt, überhaupt welche Gehälter und so weiter.

00:16:24: Sehr wichtige Debatte, nicht meine Debatte, aber das ist erwähnt ist.

00:16:27: Und die Umverteilung durch Steuern, das passiert sowieso.

00:16:29: Und das passiert die ganze Zeit.

00:16:31: Und alle müssen mitmachen, nur wer nicht die überreichen,

00:16:34: die werden strukturell permanent ausgenommen.

00:16:36: Und warum werden sie das?

00:16:37: Damit unterwälsieder versorgen, dass diese Gesetze gekippt werden,

00:16:41: umgeschrieben werden.

00:16:42: Bestes Beispiel, 2016, als die Erbschaftssteuer in Deutschland

00:16:46: frisch reformiert war, hat sich der Lobbyverband

00:16:49: die Familienunternehmer damit gebrüstet,

00:16:51: da maßgeblich hineingeschrieben zu haben,

00:16:54: wie sie dann diese Erbschaftssteuer gerne hätten.

00:16:56: Und die vertreten nicht die Interessen der kleinen Erbinnen,

00:16:59: sondern die Interessen der Großkonzerne,

00:17:01: der sogenannten Familienunternehmen.

00:17:03: Das ist nur ein Feigenblatt für riesige internationalen Konzerne,

00:17:07: wie BMW zum Beispiel.

00:17:08: Und zwar so, dass quasi für Groß, Groß, Großerbinnen,

00:17:12: für Hochvermögende die Erbschaftssteuer

00:17:14: de facto eine Frage der Freiwilligkeit ist.

00:17:16: Und das sind diese Machtgestaltungsspielräume,

00:17:18: die sich ganz viel darüber ausdrücken,

00:17:21: wie wir die Verteilung der Ressource Geld in Form von Einkommen,

00:17:24: aber auch eben in Form von Vermögen gestalten.

00:17:27: Und wie wir sagen, okay, es gibt Grenzen, es gibt Planetarikrenzen,

00:17:30: es gibt Grenzen für quasi alles, das kann ja jetzt nicht sein.

00:17:32: Dass es keine Grenze für Geld gibt, das ist nicht so.

00:17:36: Sonst könnte man auch sagen, die ECB muss nur so viel drucken,

00:17:38: dass man dann armen Menschen genug Geld gibt,

00:17:40: dass sie genug haben.

00:17:41: Aber so funktioniert es halt einfach nicht.

00:17:43: Es gibt Grenzen, es gibt Möglichkeiten,

00:17:45: diese Systeme, diese halbwegs geschlossenen Systeme,

00:17:48: ein bisschen komplexer, aber bitte runtergebrochen,

00:17:50: so zu regulieren durch die Gesetzgebung,

00:17:53: über Eindämmungen unten und oben, wenn man so will,

00:17:56: oder von beiden Seiten, weil ich will,

00:17:58: ist das hierarchisch eigentlich gar nicht reproduzieren,

00:18:00: sondern es ist auch so, dass es eine gute Frage gibt,

00:18:03: die man in der Mitte von der Wohlstand,

00:18:06: um dafür zu sorgen, dass in der Mitte der Wohlstand,

00:18:09: das klingt auch so politisch aufgeladen,

00:18:11: ich meine, in der Mitte zwischen diesen Grenzen.

00:18:13: Aber ja, dass in dem Bereich,

00:18:15: dass man eben nicht in den Mangel rutscht und nicht in den Exzess,

00:18:18: dass man dort einen Wohlstand schafft, der man wirklich teilt.

00:18:21: Aber wie kriegt man das hin? Das ist eine Königsfrage.

00:18:24: Du hast irgendwann gemerkt,

00:18:26: dass dein privates Erbe ein gesellschaftliches Problem ist

00:18:29: und auf den Geistesblitz gekommen.

00:18:31: Ich muss da kurz anmerken, ich brauche ewig,

00:18:33: bis ich auf das Gescheites komme

00:18:35: und muss dann vorher erst mal 1000 Leute gefragt haben.

00:18:37: Und vielen Dank an alle, die mir immer geduldig zuhören.

00:18:39: Das beiseite, gute Rat für Rückverteilung.

00:18:41: Ja, der Gedanke war, wie kann ich so nah wie möglich

00:18:43: an die Besteuerung herankommen,

00:18:45: die mir von der österreichischen Bundesregierung verweigert wird.

00:18:48: Kleiner Appell, falls Sie zuhören.

00:18:50: Sehr geehrte österreichische Bundesregierung, bitte,

00:18:53: kümmern Sie sich um Ihren Job, nämlich Besteuerung von reichen Leuten.

00:18:56: Die demokratische Verteilung von Vermögen liegt mir am Herzen.

00:18:59: Und deswegen war mir klar, wenn ich die Rückverteilung gestalte

00:19:02: und ich habe auch schon selbst entschieden,

00:19:04: was für Rückverteilungen ich mache.

00:19:06: Es gibt bestimmte Finanztöpfe, die ich bereits verpflichtend zugesagt habe,

00:19:09: bestimmten Projekten, wo ich diese Entscheidung getroffen habe.

00:19:12: Das ist aber grundsätzlich falsch.

00:19:14: Da kann man jetzt streiten, ob das eine gute Angelegenheit ist

00:19:16: oder nicht, da kommen wir in die Wertung.

00:19:18: Aber die Beschreibung des Prozesses ist eine,

00:19:20: die ich nicht unterschreiben würde.

00:19:22: Ich würde das dem anderen nicht autorisieren wollen.

00:19:24: Und deswegen gilt es für mich eigentlich auch.

00:19:26: Deswegen der gute Ratverkverteilung, deswegen ein demokratischer Bürgerinnenrat,

00:19:29: der transparent, participativ und inklusiv das machen soll.

00:19:32: Das sind große Basurharz, aber die muss man mit Leben füllen.

00:19:34: Und das gelingt eigentlich ziemlich gut.

00:19:36: Und dort sitzen jetzt 50 Leute, die aus einer Zufallsstichprobe von 10.000 ausgewählt wurden,

00:19:41: über ein selektives Verfahren, das Forsythe-Institut gestaltet hat,

00:19:44: wonach repräsentativen Kriterien dafür gesorgt wird,

00:19:47: dass diese 50 wirklich für österreichische Bevölkerung stehen.

00:19:50: Und die beschäftigen sich einerseits mit der Kernfrage von,

00:19:53: wie ist Vermögen verteilt in Österreich und wie wirkt sich das

00:19:56: auf die unterschiedlichen Bereiche in Österreich aus?

00:19:59: Also sei es Klima, sei es die Gesellschaft grundsätzlich,

00:20:02: gesellschaftliche Verhältnisse untereinander,

00:20:04: sei es die Gesundheit, die Bildung, was weiß ich.

00:20:07: Und was macht man als Gesellschaft damit?

00:20:10: Was kann man denn machen, was für ein Umgang ergibt Sinn?

00:20:12: Und um das nicht im leeren Raum verlaufen zu lassen,

00:20:16: habe ich mir gedacht, ich muss irgendwas zur Verfügung stellen,

00:20:19: eine konkrete Macht.

00:20:21: Und außerdem möchte ich auch meine Rückverteilung demokratisch gestalten

00:20:23: und so schlage ich zwei Fliegen mit einer Klappe.

00:20:25: Es gibt einenseits den Bürgerinnenrat der die Frage wählt

00:20:27: und gleichzeitig die Rückverteilung organisiert,

00:20:29: um die konkreten Ideen auch wirklich konkret werden zu lassen,

00:20:33: dass die nicht nur besprochen sind,

00:20:35: sondern dass die wirklich realisiert werden können,

00:20:37: weil ich ihnen die mache, die ich nun mal zur Verfügung habe, zur Verfügung stelle.

00:20:40: Und das sind 25 Millionen aus meinem Erbe.

00:20:43: Und das sind die Forderungen, die ich mir als Wirtschaftskamperat

00:20:46: und auch als Wirtschaftskamperat in der Region verfolgt habe.

00:20:49: Und das sind die Forderungen, die ich mir als Wirtschaftskamperat

00:20:53: letztens das vierte Wochenende gehabt. Ich sag groß, wir dabei war ich nicht dabei.

00:20:57: Ich bin seit Ende des letzten Jahres nicht mehr im Operations-Team irgendwie tätig.

00:21:03: Ich werde gepreift für Medienauftritte, dass ich kein Unvogrede.

00:21:05: Zum Beispiel, dass ich brav sage, diese 50 weichen in ihrer Repräsentativität nur um 1,8

00:21:11: Prozentpunkte von der österreichischen Bevölkerung ab. Und das ist ein ziemlich cooles und starkes

00:21:16: Ergebnis. Das sind alle sehr stolz drauf. Jetzt habe ich es brav erzählt.

00:21:18: Eben, ich bekomme ihm diese Briefings und damit ich auch bescheid weiß, okay, das Wochenende ist

00:21:22: vorbei. Steht seit Wochen in meinem Kalender, dass das ist. Deswegen weiß ich sowieso ein

00:21:26: wahnsinniger Aufmerksamkeit. Sorry, ich krieg gerade keine Stringenten. Die Gedanken hin.

00:21:29: Und die Bürgerinnen haben jetzt schon viel diskutiert über die Verteilung an und für

00:21:34: sich, darüber, was Gerechtigkeit ist, über Visionen, wie man das gestalten kann und darüber, wie

00:21:39: man auch gegebenenfalls entfänger*innen dieser 25 Millionen. Wie findet man diese Menschen?

00:21:44: Wie kommt man darauf? Was für ein Verfahren wird da angewandt? Ich weiß nicht, was dabei rauskommt.

00:21:49: Ich weiß, dass es zu zirke die Themen, mit denen sich beschäftigt wird. Und Anfang Juni werden

00:21:54: dann die Ergebnisse veröffentlicht und ich bin schon sehr gespannt. Aber ich finde den Prozess

00:21:58: dahinter eigentlich noch interessanter und freue mich wahnsinnig, dass das alles klappt,

00:22:03: dass es wirklich gelungen ist, diesen Bürgerinnenrat aufzusetzen.

00:22:05: Ja, und Anfang Juni ist gar nicht mehr so weit. Anfang Juni ist gar nicht mehr so weit. In einem

00:22:10: Monat wissen wir Bescheid. Geld fehlt oft in Care-Kontexten. Das ist ja ein Thema,

00:22:14: das wir auch viel im Podcast bearbeiten, Care- und Sorgegerechtigkeit. Und könnte dort,

00:22:19: glaube ich, einiges verändern, in Finanzlogiken oder zum Beispiel auch, wenn es um einem Profitverbot

00:22:23: in Krankenhäusern oder der Altenpflege, eben mit Lebensgrundlagen und Gesundheit kein Gewinn

00:22:28: zu machen. Welche gesellschaftlichen Beziehungsgefüge könnten sich denn deiner Meinung verändern,

00:22:32: wenn eine Rückverteilung von Überreichtum zum Beispiel jetzt durch einen demokratischen

00:22:36: Prozess wirklich Realität wird? Das ist ja in Wahrheit der Witze nichts anderes,

00:22:42: als die Steuerpolitik ist die Umverteilungspolitik von Überreichtum. Also die muss nur so gestaltet

00:22:48: sein, dass der Überreichtum durch Vermögenssteuern und Erbschafts- und Schenkungssteuer und

00:22:51: progressive Kapital- und Traxbestauung, dass das quasi reingeholt wird. Und dann hat man

00:22:56: diese finanziellen Ressourcen in der Demokratie zur Verfügung, um den Sozialstaat zu sanieren.

00:23:01: Weil dieser blöde Schlankheitsfetisch, das ist in Wahrheit ein ausgehungeltes Sozialschlash,

00:23:06: das ich nicht mehr hören kann. Wir könnten also etwas angesprochen werden zum Thema Care.

00:23:09: Es ist überhaupt nicht notwendig, dass ein Gesundheitssystem irgendeiner Formen,

00:23:14: was mit Profit zu tun hat. Das muss nicht sein. Man kann auch einfach dafür sorgen,

00:23:17: dass es so finanziert ist, dass die nicht sich mit Renditen beschäftigen müssen,

00:23:21: also mit Gewinnen oder so Blödsinn, die Menschen, die im Gesundheitswesen arbeiten,

00:23:25: sondern es wird einfach steuertlich finanziert. Ein Punkt, Ende aus. Und auf diese Art und Weise

00:23:29: kostenlos und flächendeckend zugänglich gemacht. Das ist schon machbar, das ist

00:23:33: finanzialisierbar. Also Finanzierbertschuligung. Es ist eher ein Skandal, dass überhaupt

00:23:38: irgendein Affe auf die Idee gekommen ist, sich einzubilden, dass es gescheit wäre,

00:23:41: den Gesundheitssektor zu privatisieren. So blöd muss man mal sein. Also es tut mir Leid,

00:23:45: aber ich sehe, es gibt kein einziges Argument, das rechtfertigt, mit dem Leben und der Gesundheit

00:23:50: von Menschen irgendwie Geld machen zu wollen. Und deswegen, ich glaube, das geht ja ganz,

00:23:57: ganz tief rein. Care ist ja der Kern von gesellschaftlichem Zusammenleben überhaupt,

00:24:02: auf unterschiedlichen Ebenen. Und sei das in Freundinenschaften, in Partnerinenschaften und

00:24:06: so weiter, oder aber die Makroebene, die mich bei meinem ganzen Thema so interessiert,

00:24:11: nämlich die Demokratie, dass es in meinen Augen Beziehungs-Ebene bzw. auf der Makroebene

00:24:15: wie die Ressourcen verteilt sind, dass man sich umeinander und um sich selbst kümmern kann,

00:24:21: in einer Welt, die alles über Geld verteilt, also allein in der Grundfrage des Feminismus,

00:24:26: ob Frauen eine Unabhängigkeit haben können, also Frauen, Transpersonen und Intersexpersonen und

00:24:32: alle Menschen, die in diesem LGBTQI+-Spektrum drinnen sind, also alle, die nicht quasi dem

00:24:38: Zishetorodud entsprechen. Wie kann man diese Unabhängigkeit gestalten, damit unter finanziellen

00:24:42: weil wir die Welt finanzialisiert haben. Das Kind ist im Brunnen, da kann man vielleicht

00:24:45: rückabwickeln, aber sehen wir uns im nächsten Jahrtausend. Aber das bedeutet, die Verteilung

00:24:50: von Geld geht ganz tief hinein ins ultra-private, wo ja auch, wie wir ganz am Anfang gesagt haben,

00:24:56: über Geld entweder nicht gesprochen oder viel gestritten wird, weil es ein Mittel ist, um

00:25:01: den eigenen Platz in der Gesellschaft und das eigene Überleben dieser Gesellschaft durch

00:25:05: wiederum das Bezahlen von Mieter, Essen und so weiter zu sichern und zu gestalten. Also trifft er

00:25:11: auf jeden Fall in der Angelegenheit. Ich würde mir denken, wenn die Steuerpolitik anders gestaltet

00:25:17: würde und vor allem viel transparenter, ich bin ja kein Fan davon, die Dinge dann einfach

00:25:21: also nur in ein Hebel umzulegen, sondern das gesamte System gehört reformiert. Wir brauchen

00:25:26: viel transparenterer Steuergesetzgebung. Wir brauchen eine Möglichkeit, dass da zu Rechenschaft

00:25:31: gezogen wird und dass es nicht möglich ist, dass, wenn schon Steuergelder eingehoben werden,

00:25:37: dass die dann erst wieder nur in den Taschen der Überreichen landen, weil das ist ja momentan

00:25:41: was passiert, dass sogar über die Steuern diese Umverteilung nach oben geschieht. Das beste

00:25:45: Beispiel ist, wenn ein Staat einen Kredit aufnimmt und dann nimmt Österreich zum Beispiel einen Kredit

00:25:49: bei mir auf, ja ich kaufe Staatsanleihen. Und das bedeutet, dass die Steuern der Leute, die sie

00:25:55: zahlen oder dafür genutzt werden, um die Zinsen zu bezahlen an mich, sprich ich kriege direkt Steuern,

00:26:03: die von Menschen gezahlt werden, die arbeiten, muss aber selber keine zahlen, weil ich vermögen

00:26:06: bin, ich zahlen momentan keine Steuern. Also so krass ist diese Verteilungsgeschichte. Nur es ist

00:26:11: ein Verteilungssystem, das lässt sich anders programmieren, anders einstellen, anders aufbasteln,

00:26:17: was auch immer die Metapher ist, die man braucht, anders gestalten. Und wenn man das macht, dann

00:26:22: verschieben sich die Machtverhältnisse. Und ich glaube, das ist auch der Grund, warum es so einen

00:26:26: starken Widerstand gibt, weil momentan sich sehr viele Menschen in bestimmten Machtpositionen

00:26:29: eingerichtet haben und nicht einsehen, dass sie nicht besser sind als irgendwer anderer.

00:26:33: Ganz aktuell hat Attac Österreich eine progressive Vermögenssteuer vorgestellt,

00:26:38: ab fünf Millionen Euro. Inwieweit siehst du denn das Thema relevant für die EU-Wahlen im Juni?

00:26:44: Ich will zu sagen, weil die Besteuerung von Vermögen zum Beispiel, die kann man sich

00:26:51: international ausmachen, aber es bleibt eine nationale Frage. In der EU gibt es so starke

00:26:58: Wechselwirkungen und Verschränkungen, dass man meinen müsste, das wirkt aufeinander ein,

00:27:02: aber Vermögensbesteuerung, glaube ich, innerhalb Europas, und ich sage absichtlich Europa,

00:27:06: ist glaube ich nur umgesetzt in Norwegen, der Schweiz und Spanien zurzeit. Ich hoffe,

00:27:11: ich erinnere mich da jetzt nicht. Sonst ist diese Vermögensbesteuerung überall ausgesetzt oder

00:27:16: abgeschafft. Das war mir nicht klar. Ich bin vorsichtgenießen, nicht, dass ich mich gerade

00:27:21: vertu. Und Norwegen und die Schweiz gehören ja nicht zur EU, deswegen habe ich Europa gesagt.

00:27:25: Und Spanien ist ein Konzept auf Zeit, wenn ich mich nicht irre. Ich glaube, es ist grundsätzlich

00:27:31: deshalb interessant, weil es diese internationalen Beziehungen gibt und deswegen, wenn Österreich

00:27:34: sagen wir mal eine solche Steuer wie von der Tag vorgeschlagen, umsetzen und implementieren,

00:27:39: dann gucken natürlich andere Länder drauf und sind so, was machen die da, geht das gut,

00:27:42: geht das nicht gut? Und ich glaube, was es vielleicht sein könnte, es wäre vielleicht

00:27:48: eine Inspiration für andere Länder zu denken, Moment mal, natürlich geht das, klar kann man das machen.

00:27:52: Spanien hat es gemacht, Österreich macht es jetzt und dann plötzlich fallen sie vielleicht wie die

00:27:57: Dominosteine und plötzlich haben wir unterschiedliche Vermögenssteuermodelle, vielleicht, das ist

00:28:02: ja rein spekulativ oder und sehr hoffnungsaufgeladen, im gesamten europäischen Raum und dann wäre

00:28:07: die nächste Frage, okay, wie kann man die irgendwie so gestalten, dass erst wieder kein

00:28:13: Steuerwettbewerb entsteht, sondern dass man sagt, okay, wie kann man eine europäische

00:28:17: Vermögenssteuer gestalten, aber die wird nicht, da gibt es keine Regierung in Europa, die das

00:28:20: quasi umsetzt, das geht so nicht, leider wäre vielleicht interessant, keine Ahnung, müsst

00:28:25: man gucken, aber dann kann man eben sagen, okay, wir vereinbaren das auf EU-Ebene, auf europäischer

00:28:29: Ebene und dann setzen es die Mitgliedsstaaten alle einzeln in ihren jeweiligen Ländern um.

00:28:34: Deswegen, ich glaube schon, dass es einen Einfluss hat jetzt direkt auf diese EU, weil ich glaube,

00:28:39: der Wahlkampf wird dominiert von Themen, die von rechtsextremen Feld diktiert werden, die ich nicht

00:28:44: wiederholen will, weil das ist auch eine Frage der Ressourcenverteilung, aber vor allem eine Frage

00:28:48: der Menschenfeindlichkeit und die braucht keine Bühne, der hat mehr als genug Bühne. Die Frage

00:28:52: der Ressourcenverteilung durch die Beschneidung von Macht, derer die momentan dafür sorgen,

00:28:56: dass diese Welt in die Krisen rutscht, wäre interessant. Das europäische Volksbegehren,

00:29:01: wo ich ja zu den Mitinitiator*innen zähle in aller Transparenz, ich bin da dabei,

00:29:05: weil ich das unterstütze, aber ich habe das nicht aufgesetzt, ich darf mir diese Läubern

00:29:09: nicht aufsetzen. Aber dieses Volksbegehren, das läuft noch bis Oktober und da ist ja dieser

00:29:15: Wunsch gedacht und das wird wahrscheinlich auch untergehen im Rahmen des Wahlkampfs. Jetzt weiß ich

00:29:18: nicht, wie gut dieses Thema quasi mit dem Wahlkampf der EU-Ebene zusammenpasst. Es ist aber nicht

00:29:23: losgelöst oder lässt sich auch nicht unabhängig von einer EU-Ebene denken langfristig, weil wir

00:29:31: einfach zu stark verknüpft sind in der Europäischen Union. Gott sei Dank, da lässt meine Luft nach

00:29:35: oben und nicht wenig, aber es ist auch nicht nichts. Neben dem Europäischen Parlament stehen dieses

00:29:40: Jahr in Österreich und Deutschland auch kommunale Landtags und in Österreich eben auch im Herbst

00:29:45: die Nationalratswahlen an und jetzt vielleicht auch ein bisschen die pessimistische Seite,

00:29:50: die Prognosen bisher stellen rechtsextremen und konservativen Parteien Erfolge in Aussicht.

00:29:54: Wäre das Geld, was wir jetzt mal ja utopisch sage ich vielleicht auch, oder gedanklich jetzt durch

00:30:00: eine Vermögens- und Erbschabsteuer einsammeln würden, nicht in sehr schlechten Händen, wenn dann

00:30:04: rechte Parteien zum Beispiel mitregieren oder was ist deine Perspektive darauf? Nach dem Motto

00:30:08: müssen wir alle Steinen abschaffen. Also, oder? Ich glaube nicht, dass das ein stringentes Argument

00:30:14: ist, weil man den Unterschied machen muss zwischen Staat und Regierung. Mir ist klar,

00:30:19: da gibt es Übergänge und mir ist klar, dass es nicht klar zu trennen ist, aber wir brauchen den

00:30:24: Sozialstaat. Der Sozialstaat hebt jetzt schon jedes Jahr eine Million Menschen über die Armutsgefährdungsschwelle.

00:30:28: Das ist nicht perfekt, das ist weit entfernt sogar von gut, aber es ist nicht nichts und es ist wichtig

00:30:34: für diese Menschen und das lässt sich nicht einfach mal so alles abdrehen. Das heißt, wir

00:30:39: brauchen grundsätzlich die Finanzierung unserer gesamten öffentlichen Infrastruktur unter öffentlichen

00:30:44: Dienstleistungen, auch vielleicht sogar gerade wenn eine rechtsextreme Regierung kommen könnte

00:30:50: oder sich antwort. Gleichzeitig habe ich keinen Bock, deswegen mache ich das ja auch selber nicht,

00:30:58: oder ich überweise der österreichischen Regierung nicht einfach meine 25 Millionen,

00:31:02: sondern ich ziehe diesen Bürger in den Rat auf, im großen Stil, bzw. in dem Fall 28 Millionen,

00:31:07: weil ich könnte die 3 Millionen Budget gleich mitnehmen, oder? Mir geht es nicht darum,

00:31:10: einfach blind Geld in eine Staatskasse zu spülen, sondern mir geht es darum,

00:31:14: auf welche Art und Weise wird dieses Geld eingesammelt, wie kann man durch die Besteuerung von Vermögen,

00:31:19: zum Beispiel auch die Besteuerung von Arbeit entlasten? Das lässt sich ja auch machen,

00:31:23: oder in verschiedenen Schraubentränen und dann irgendwie ein weniger gestresstes System gestalten.

00:31:29: Aber es bringt nichts, es bringt glaube ich nichts einfach zu behaupten, ja dann erst recht keine

00:31:34: Vermögenssteuer, weil es könnte ja durch rechtsextreme genutzt werden, na na momentan wird

00:31:38: ja die Einkommenssteuer und die Mehrwertsteuer und was für sich, was wir nicht alles noch für

00:31:42: Steuern haben, wird ja auch von rechtsextreme genutzt. Dann wäre sinnvoller die Mehrwertsteuer

00:31:47: abzuschaffen, aber das würde nie passieren und es wäre auch in meinem Effekt ein Unfug,

00:31:52: weil wie soll man dann in der Sozialstadt finanzieren? Dann ist er weg, dann lehren wir uns in einem

00:31:57: Affenzahn den sozialstaatlichen Nichtverhältnissen der USA an und dann schauen wir rum, da bleiben wir

00:32:02: sich, ich glaube das wäre eine Katastrophe. Ich glaube es ist sinnvoller zu verstehen, wie die

00:32:06: Verteilung von Vermögen mit Rechtsextremismus zusammenhängt, weil die sind sehr stark für

00:32:13: Ungleichheit, rechtsextreme Parteien sind für die Hortung und Anhäufung von Ressourcen, bei denen,

00:32:20: die sie für die besseren Menschen halten. Die sind ja nicht dafür irgendwie gleich zu verteilen,

00:32:26: sonst wären sie kein Rechtsextremist*innen, das wäre ein Ande. Jetzt habe ich sie gegendert,

00:32:30: ich hoffe das ärgert sie, falls es mir hört. So ein, da geht es ja um Ungleichheit, da geht es ja

00:32:33: auch darum, bestimmten Menschengruppen die Ressourcen abzuschneiden. Also Ressourcenverteilungsfragen

00:32:38: sind immer, glaube ich, wichtig und je besser wir es schaffen als Gesellschaft, Ressourcen fair zu

00:32:42: verteilen, umso eher können wir Verteilungskämpfe, die angeheizt werden durch den Rechtsextremismus,

00:32:49: beruhigen und dafür sorgen, dass wir durch eine gerechtere Verteilung nicht dieses Frust- und

00:32:54: Zornpotenzial in der Folge haben. Also die Ungleichheit ist nicht direkt kausal, zusammen zu hängen mit

00:33:01: dem Anstieg der Rechtsextremist*innen, aber es ist auch nicht nicht verbunden. Also das hat schon

00:33:05: einen Connex und man sieht auch, je ungleicher Gesellschaften werden, umso stärker werden,

00:33:10: gerade rechtsextremistische bis hin zu fasstistische Tendenzen. Aber ich meine, ich freu

00:33:16: es auch nicht, wenn es eine rechtsextreme Regierung gibt und meine Steuer an dort hinfließen,

00:33:19: die Paar, die ich zahle durch die Mehrwertsteuer, oder, umso wichtiger, dass wir das Gesellschaft

00:33:24: ein "wir" herstellen, das wirklich intersektional ist und das sich wirklich gemeinsam darauf

00:33:29: verständigt, dass wir Ressourcen zu teilen haben aus verdammtem Prinzip und Punkt.

00:33:33: Ich glaube für mich war es auch nochmal voll wichtig zu verstehen, dieses wie viel Geld und

00:33:38: Vermögen privat geparkt, das und damit nicht im öffentlichen Fluss ist oder auch gar nicht sein

00:33:42: kann und damit es auch einfach begrenzt, was der Wohlfahrtstaat ist oder was ihn ausmacht.

00:33:48: So und dafür zu kämpfen mit als Message zu nehmen hat mir, glaube ich, auch voll geholfen.

00:33:52: Ja, auf jeden Fall. Also wenn man sich überlegt, dass momentan ja sehr, sehr viel Vermögen in den

00:33:59: Händen von Menschen ist, die auch mitunter bestimmt nicht wenige von denen fragwürdige

00:34:05: politische Ideale verfolgen, was uns hätten sie es nicht so angeholft und so und würden es nicht

00:34:09: teilen oder? Das geht meistens Hand in Hand. Wenn ich teilen kann, ist meistens politisch eher in

00:34:14: schwierigeren oder sagen wir mal in meinen Augen schwierigeren Fahrwassen unterwegs und das ist

00:34:20: ja dort nicht unbedingt in besseren Händen und zumal das sehr intransparent ist und dort

00:34:23: wiederum keine demokratische Kontrolle. Wenn eine recht extremer Regierung ist, das ist eine

00:34:30: Katastrophe und ich hoffe, es passiert und ich hoffe, ich habe es jetzt verschrien und es gelingt

00:34:33: ihnen nicht, dann gibt es trotzdem noch, so lange also gerade am Anfang, denn dann beginnen die

00:34:39: Bestrebungen das alles aufzulösen und abzubauen, gibt es gerade am Anfang noch Möglichkeiten zu sehen

00:34:43: und zu wissen und zu erfahren, was dafür unvergetrieben wird ums mal. Nicht ganz so arg auszudrücken,

00:34:49: aber ja, ich glaube es ist unbedingt wichtig, dass die diese gesamten Vermögen erschlossen

00:34:55: werden, die herumliegen und die nur dafür da sind, irgendwelche Familien zu erhalten,

00:35:00: die sich einbilden, dass ihre Familie besser sei als der Rest der Gesellschaft, was wiederum ein sehr

00:35:04: fragwürdiges Menschenbild ist. Jetzt noch kurz zu einem anderen Thema. Der zuverlässigste

00:35:10: Indikator unseres ökologischen Fußabdrucks ist unser Einkommen. Ein Beispiel ist zum Beispiel,

00:35:15: dass ein Prozent der Weltbevölkerung 50 Prozent der Emissionen der kommerziellen Luftfahrt verursachen,

00:35:21: während mehr als 80 Prozent der Weltbevölkerung noch nie ein Fuß in ein Flugzeug gesetzt hat. Wie

00:35:25: beeinflusst denn Vermögenskonzentration auch die Klimakrise? Direkt, also im Wahrheit ist die

00:35:31: Klimakrise eine direkte Folge mit einer der vielen direkten Folgen, mitunter. Die ist nicht nur durch

00:35:36: die Vermögenskonzentration bedingt, aber auch dadurch. Das reichste Prozent der Welt ist

00:35:41: verantwortlich für 17 Prozent der Gesamtemissionen. Das ist ja auch verdammt viel. Also das darf man

00:35:46: einfach nicht unterschätzen, was das bedeutet. Und das kann aktiv sein durch das private Konsumverhalten,

00:35:51: weil man den Jet Set Lifestyle im Privatjet und auf Yachten und so weiter dem fröhen von mir,

00:35:57: das ist eine, aber auch indirekt, weil die Kapitalanlagen, ja, und weiß ich, wie das Vermögen

00:36:03: geparkt wird von überreichen Menschen, ist ja dann ganz stark auch gebunden in Unternehmen und

00:36:08: Konzernen, die die Umwelt ausbeuten und vernichten, bis jetzt Rohöl ist. Aber das kann auch sein wie

00:36:15: zum Beispiel, was weiß ich, Amazon oder so, wo Menschen vernichtet werden und wo ja auch ganz

00:36:19: stark Logistik bedient wird, das wiederum in den Verkehr und so weiter geht. Also das geht dann

00:36:24: immer um ein paar Ecken und Leute, die sich einbilden, ihre Vermögen vermehren zu müssen und

00:36:29: dass das irgendwie legitim sei. Die Argumentier natürlich auch dafür, dass die Unternehmen,

00:36:33: in denen sie ihre Investments geparkt haben, dass die machen dürfen, was sie wollen mit dieser

00:36:38: Welt und diesen Planeten und den kaputt machen dürfen, weil sonst vermehrt sich ja ihre Kapital

00:36:42: nicht, oder? Also da ist auf jeden Fall ein Link und selbst wenn man sich nur anschaut,

00:36:47: dass das Konsumverhalten, das ist ja nicht so rechtfertigen wie die allermeisten des

00:36:56: reichsten Prozents leben. Weil wenn man es umlegen würde auf den Rest der Welt, dann wären wir

00:37:03: wahrscheinlich schon bei einer 5 Grad Anheizung oder was? Das ist rein spekulativ, ich bin

00:37:08: polemisch, ich habe keine Ahnung, ob es 5 Grad wären, aber es ist eine Katastrophe und es hängt

00:37:13: direkt zusammen. Und die Klimakrise ist ganz stark gebunden an die Frage der Ressourcenverteilung

00:37:17: wieder und an die Nutzung dieser Ressourcen und daran, wie wir das regeln und wie wir als

00:37:21: Gesellschaft auch Grenzen einziehen. Wir leben in der privaten Gemeinwohlvision der Überreichen

00:37:28: und das Ergebnis dieser privaten Gemeinwohlvision ist, dass die Überreichen sich die Politik

00:37:33: basteln können wie sie wollen über die Lobbys, wenn die Welt untergeht, sie sich in ihren

00:37:36: Bunkers verschanzen und da haben wir die Polykrise aus Klimakrise und Krieg und weiß der Geier

00:37:40: was nicht alles am Hals. Das ist ja das Direkt der Ergebnis der gesamten Entscheidungen, die

00:37:45: von reichen und mächtigen Menschen, weil nur die sind in Entscheidungspositionen getroffen

00:37:48: wurde. Da kann man jetzt nicht behaupten, dass da irgendwie ein guter Job gemacht wurde.

00:37:52: Nee, das kann man wirklich nicht und deswegen braucht es Experimentierräume, Ideen und

00:37:58: auch ein bisschen Risiko wahrscheinlich und es ist leider oft selten, dass es diese Experimentierräume

00:38:02: gibt. Ich glaube deswegen ist es umso spannender was jetzt in dem Rat für Rückverteilung noch

00:38:06: passieren wird. Wir werden das auf jeden Fall verfolgen und sind auch damit schon am Ende

00:38:11: unserer Folge. Ich habe noch eine letzte Frage. Wo treffen wir uns denn wieder, wenn der Wandel

00:38:16: für den du dich einsetzt Realität geworden ist? Da machen wir mal eine Party, oder? Also

00:38:23: dann wird gefeiert, weil dann öffentlicher Raum ja auch ganz anders zugänglich ist, oder?

00:38:27: Wenn das wirklich in meiner Lebzeit passiert, der Wandel der für den ich mich einsetzte

00:38:30: und ich habe große Ziele. Wenn der wirklich umgesetzt wird in meiner Lebensrealität,

00:38:35: wow, das wäre schon ein, das wäre aufregend. Ich glaube was eher passieren wird ist, es

00:38:39: gibt endlich dann eine Reform der Vermögens- und/oder Erbschaftssteuer und ich werde grantig

00:38:43: sein, weil es mir nicht weit genug geht und trotzdem feiern einfach, weil es macht einem

00:38:47: Wahnsinnig, wenn man die Zwischenschritte nicht feiert, auch wenn sie noch so kirlisch

00:38:51: sind im Vergleich zu dem, was man hätte erreichen können, aber nicht unterkriegen lassen. Und

00:38:55: ja, Experimentierräume, ich finde das total wichtig, dass man die Dinge ausprobiert. Ein

00:38:59: mit den Grund für den guten Rat für Rückverteilung ist ja auch, wenn ich es nicht tue, wenn ich

00:39:03: nicht ins Handeln komme, also in einem ganzen Bla-Bla heraus oder ich kann mir noch so feinsten

00:39:07: Gedanken machen. Wenn ich es nicht ausprobieren, wenn ich es nicht umsetze, wie viel ist das

00:39:11: wirklich wert, wenn wir es nicht probieren, wie viel können wir wirklich lernen? Nur

00:39:15: in der Theorie lerne ich ja nichts. Und deswegen ist es auch so wichtig, dass das so transparent

00:39:20: wie möglich gestaltet wird und die ganzen Learnings, alles was dabei herauskommt, publiziert

00:39:24: wird, irgendwie veröffentlicht wird, damit es zugänglich ist, damit man schauen kann,

00:39:27: okay, das hat super funktioniert, das hat nicht funktioniert. Das muss man nicht noch

00:39:30: einmal machen, dass man uns den Fehlern voneinander lernt und Demokratie wird ich behaupten,

00:39:34: ist nicht einfach nur ein Zustand, sondern es ist eine Praxis. Und wenn wir das nicht

00:39:39: üben, geht es uns verloren, dann können wir das einfach nicht. Und wir leben das sehr

00:39:42: am Alltag nicken zu, oder? Nicht in der Arbeit, die ist in der Regel nicht demokratisch-strukturiert,

00:39:46: nicht in der Schule, in der Regel auch nicht demokratisch-strukturiert. In der Familie,

00:39:49: da gibt es unterschiedliche Gründe, Demokratieentscheidungen mit einem dreijährigen ist vielleicht

00:39:51: schwierig, aber kann man probieren, aber auch da in der Regel erlebt man es so nicht,

00:39:55: oder? Das heißt, wo erleben wir diese Demokratie wirklich? In der Vereinssitzung, wo die Demokratie

00:39:58: tut das besseren Sitzfleisch, ist herrschenabum. Also ich glaube, wenn man es nicht umsetzen,

00:40:03: wenn man dieses Instrument zum Beispiel nicht wahrnimmt und auf unterschiedliche Ebene, auch

00:40:06: auf kommunaler Ebene ausprobiert und schaut, was klappt eigentlich und was klappt einfach

00:40:10: wirklich nicht, ja? Dann kommen wir nicht weiter. Und die Demokratie in Österreich,

00:40:14: ich bin weg, fertig. Es ist wahnsinnig jung, die ist jung als meine Großeltern. Die datiert

00:40:19: von 1955, davor war Besatzung, davor war Nationalsozialismus, davor war Ausdroffaschismus,

00:40:23: also von Demokratie wirklich keine Spur über viel zu lange Zeit. Das heißt, wir stehen

00:40:29: erst am Anfang dessen, was die Demokratie kann. Und wenn wir sie üben und wenn wir sie

00:40:32: auswühlen, wenn wir uns diese verdammte Scheißmühe der Beziehungsarbeit machen, dann kommen

00:40:37: wir ganz bestimmt auf nachhaltigere Ergebnisse und dann bricht uns auch vielleicht endlich

00:40:41: mal kein Zacken mehr aus der Krone, wenn wir teilen, was es auf dieser Welt gibt. Auf

00:40:46: die Feier freue ich mich. Ja, dann wird es, naja, oder? Alle bringen die Lieblingsessen

00:40:50: und kosten von einem Sonntag. Ja. Ja, mit Feinen. Das wird richtig fein. Ganz bestimmt. Ich bin

00:40:56: voller Hoffnung. Alles andere, da bin ich ja wahnsinnig. Danke, Marlene. Vielen Dank.

00:41:02: Das war's für heute. Dieser Podcast ist eine Kooperation zwischen dem Konzeptwerk

00:41:11: Neue Ökonomie in Leipzig und dem Kollektivperiskop in Wien. Gefördert werden wir über das Erasmus+

00:41:19: Programm der EU. Wenn ihr uns unterstützen möchtet, hinterlasst uns gerne eine positive

00:41:24: Bewertung, abonniert die Kerwerkstatt auf Instagram und empfehlt den Podcast weiter. Wir

00:41:30: freuen uns auch immer über Post, Sprachnachrichten und Inspiration an podcast@kolektiv-periskop.org.

00:41:39: Bis zur nächsten Folge. Danke für nichts. Kein Ding.

00:41:44: Ding, ding, ding, ding.